15 maart 2009
Hey Wilders, beledig Isa eens.
Tsja, Eigenlijk is het te triest voor woorden dat ik woorden moet wijden aan een populistische zak als Geert Wilders met zijn gezeik over de Islam. We kennen de standpunten van deze schimmelkop nu onderhand wel; de Islam is een godsdienst die de geesten van mensen vergiftigt en ze tot haat en geweld drijft. Het zou allemaal te lezen moeten zijn in de Koran.
Nu heb ik een tijdje geleden, in tegenstelling tot onze Geert, durf ik te beweren, eens een Koran aangeschaft en ik heb er grote gedeeltes van gelezen. Een van de eerste dingen die me opviel, was dat dit boek een soort extensie is op de eerder verschenen geschriften. De Torah bijvoorbeeld wordt als heilig boek gezien, waarvan de Joden de hoeders zijn. Volgens de Koran is de Torah dus een boek dat in ere gehouden moet worden.
Verder laat de Koran zich uit over het Evangelie, dat wij in de westerse wereld ook wel kennen als het nieuwe testament. Jezus, of Isa, zoals hij in de Koran genoemd wordt, is de een na laatste profeet. Net als in het nieuwe testament komt dit figuur terug om de antichrist te bestrijden. Ook het Evangelie is volgens de Koran iets heiligs.
Er zijn een paar kleine definitiezaken; maar daar is goed overheen te stappen, alle profeten zijn volgens de Koran Islamieten, geen Joden, geen Christenen. Maar als we over definities gaan ouwehoeren in kwesties als deze, is het eind zoek.
Wat er ook vaak naar voren gebracht wordt, is dat de Islam geen andere godsdiensten zou dulden. Ook hieruit blijkt dat onze Geert niks anders doet dan afgeven op deze mensen en aan stemmingmakerij doet. In een van de eerste (een van de meest fundamentele en belangrijkste hoofdstukken) van de Koran staat namelijk dat iedereen die in de laatste dag gelooft (lees alle Abrahamische godsdiensten) uitverkoren zijn het hemelse rijk te betreden. Met de kleine kanttekening dat de Joden en de Christenen op de laatste dag zullen zien dat ze het niet bij het rechte eind hebben, maar gezien hun steun aan dezelfde god geen enkele blaam treffen en dus dezelfde rechten genieten als Islamieten.
Wat ik met dit betoog naar voren wil brengen is dat Geert geen flauw benul heeft waar hij het over heeft. Hij zoekt naar excuses om een bevolkingsgroep kwaad af te schilderen, maar zijn argumenten zijn pertinent onjuist. Met genoeg achtergrondkennis kan je zijn argumenten doortrekken naar elke godsdienst. Dat is trouwens niet iets waar ik op zich tegen ben, maar ga niet een godsdienst uitzonderen en die als het kwaad bestempelen.
Als hij al een punt heeft, is het het punt dat mensen een godsdienst misbruiken om daden te verantwoorden, maar dat is iets dat in elke godsdienst kan voorkomen. In plaats van een godsdienst aan te vallen, moet je de verraders van deze ideologieeen aanvallen, of alle godsdiensten over een kam scheren en dat als geheel aanvallen. Wat nu gebeurt is een zeer eenzijdige belichting.
Zoals de titel al zegt: Wilders, beledig Isa eens en kijk of je nog steeds zo veel zetels krijgt. Het valt me tegen dat er zo weinig mensen door dat populistische geneuzel heen prikken.
Deze keer (zondag 15 maart 2009) geheel verzorgd door Jerry.
Op 15 maart 2009 om 14:59 zei Frank :
Goed verwoord, helemaal mee eens.
Voor een hoop mensen – waaronder dus Wilders, maar ook de ‘verraders’ zoals jij ze noemt – doet het er allang niet meer toe wat er wel dan niet geschreven staat in de ‘heilige’ boeken. Zij gebruiken die boeken alleen om te polariseren en haat te zaaien. En omdat niemand de moeite neemt te kijken wat er nu écht geschreven staat, komen ze er nog mee weg ook, dat blijkt maar weer nu Wilders virtueel de derde partij van Nederland heeft…
Op 15 maart 2009 om 15:17 zei Mathijs :
Ik ben het ook helemaal met je eens Jerry. Het is nu eenmaal zo, dat als je iets maar vaak genoeg herhaalt, veel mensen gaan denken dat het waar is. Wilders is erg goed in het herhaaldelijk verkondigen van leugens, waarna mensen geloven dat het waar is, want ik denk dat veel Nederlanders oprecht denken dat de meeste terroristen islamieten zijn.
Op 15 maart 2009 om 15:21 zei Frank :
@Mathijs: en zelfs al zou dat waar zijn, dan betekent dat nog niet dat het omgekeerde ook waar is…
Op 15 maart 2009 om 21:42 zei Joen :
In de Torah en Bijbel kun je inderdaad net zo goed stukken vinden die mensen zonder hersenen kunnen aangrijpen om verschrikkelijke dingen te doen. Het is verschrikkelijk eenzijdig te focussen op de Islam. Alle vormen van extremistisch geloof, en dan vooral als er naar gehandeld wordt, moet worden bestreden.
@Frank: Volgens Maurice de Hond heeft Wilders toch de grootste partij?
Op 15 maart 2009 om 22:12 zei Frank :
@Joen: Maurice de Hond als betrouwbaar opiniepeiler is weer een hele andere discussie. Ik baseerde me op cijfers van Synovate van afgelopen week. Hoe het ook zij, virtueel heeft Wilders een van de grootse partijen momenteel.
Op 16 maart 2009 om 19:50 zei Bootvis :
@Mathijs:
De meeste terroristen zijn ook islamieten. Dat wil niet zeggen dat er een causaal verband is maar er is zeker sprake van correlatie.
Op 16 maart 2009 om 21:15 zei sanne :
Er zijn een aantal dingen die hier beetje door elkaar gehaald worden.
Wilders haalt vaak uit nar de wijze waarop andere culturen zich hier manifesteren en zich ontrekken aan bepaalde regels, die door ons democratisch bedacht zijn.Hij is de enige die daar iets van durft te zeggen lijkt het wel.
Ik ken namelijk in Nederland, geen christelijke jongetjes in Staphorst die continu wijken terroriseren.
En Bob heeft een beetje gelijk wel. Terrorisme door christelijke groeperingen, is bijna altijd meer gefundeerd in het nationalisme en niet in hun geloof.
Op 16 maart 2009 om 21:29 zei Frank :
@sanne: Nee, Nederlandse jongeren, vooral de Wilders-aanhangers, zijn allemaal schatjes die nooit een vlieg kwaad zullen doen. Postbodes of asielzoekers of caravan-eigenaars (enz enz) daarentegen… En wat te denken van al dat kans- en zinloze gerel met voetbal.
Op 16 maart 2009 om 21:36 zei Bootvis :
Niet een beetje natuurlijk. Het is wel logisch ook:
Een groot deel van de wereldbevolking is moslim. Een relatief groot gedeelte van deze moslims is van mening dat sommige moslims onterecht worden bezet of bijzonder boos op de leden van de andere Islamitische hoofdstroming. In zulke groepen zijn er altijd individuen te vinden die hun broeders willen bevrijden door middel van geweld. Daarnaast verheerlijkt een deel van de Koran het martelaarschap.
Dat bij elkaar opgeteld zorgt er al snel voor dat er meer moslims dan atheisten, boedhisten of christenen op het lumineuze idee komen zichzelf op te blazen.
Op 16 maart 2009 om 22:09 zei Mathijs :
@Bootvis: wat schattig dat je ook zo goed hebt geluisterd naar Wilders. Het begrip terrorist is redelijk subjectief, maar zelfs als je de definitie van een westerse leider gebruikt is het gewoon niet zo dat de meeste terroristen op deze wereld islamitisch zijn, hoe vaak Wilders ook herhaalt dat dat wel zo is.
Op 16 maart 2009 om 22:25 zei Bootvis :
@Mathijs:
Ik ben inderdaad enorm schattig. Maar goed er moet een religie/filosofie zijn waarvoor geldt dat die op dit moment de meeste terroristen voortbrengt.
Voor ons hier in Nederland is het belangrijk of deze groep het een idee zou kunnen vinden hier terroristische acties uit te voeren. Het lijkt erop dat dat moslimextremisten zullen zijn.
Ben ik toch benieuwd welke groep volgens jou op 1 staat?
Op 17 maart 2009 om 0:54 zei Jerry :
@Bootvis:
Wereldwijd zou ik zeggen dat de Amerikanen (Christenen dus) niet bepaald lekker bezig zijn, als je kijkt naar de bodycount lopen ze goed voor. Verder zijn ze laatst in Israel ook lekker bezig geweest.
In Nederland denk ik dat we meer te vrezen hebben van dierenactivisten dan van Moslims.
Verder vallen deze cijfers weer in het niet bij het aantal verkeersdoden, dus dat gezeik over terrorisme laat me eigenlijk koud.
Op 17 maart 2009 om 10:11 zei Mathijs :
@Bootvis: het zijn inderdaad de Christenen, ik kan nu helaas de bron die ik pas gevonden had hierover niet meer reproduceren.
Verder ben ik het met Jerry eens, pas zag ik een kort rekensommetje waaruit blijkt dat de kans in de westerse wereld om te komen bij een verkeersongeval 104 tot 105 maal groter is dan om te komen bij een terroristische aanval in de westerse wereld. Niet echt noemenswaardig dus, dat terrorisme.
Op 17 maart 2009 om 16:50 zei Bootvis :
@Jerry: met een leger een land aanvallen is misschien niet netjes maar zeker geen terrorisme. Het doel van de VS was ook niet “het onder druk zetten van een regering of bevolking door daden van terreur/geweld” maar door middel van geweld een regering de eigen wil opleggen.
@Mathijs: Ben toch wel heel benieuwd naar je bron. Moet toch eenvoudig te vinden zijn aangezien het tegen het gevoel van heel veel mensen in gaat en dus uitgebreid bediscusseerd zal worden.
We moeten trouwens wel precies blijven over terrorismestatistieken. De kans dat een persoon in Irak slachtoffer is van terrorisme is redelijk groot. Kijken we naar recente historische dan hebben we in Nederland twee doden te betreuren: Pim Fortuyn en Theo van Gogh. De aanslag van de Orde der Transformanten was waarschijnlijk een afrekening gericht op 1 persoon zonder verder politiek doel.
Dit is echter allemaal slechts van beperkt belang voor Wilders. Hij beweert helemaal niet dat er nu veel slachtoffers in Nederland vallen, hij voorspelt slechts dat er in Nederland veel slachtoffers kunnen vallen door moslimterrorisme met als basis de aanslagen in New York, Londen en Madrid en het geweld in Irak en Palestina.
Deze post is trouwens al te lang om aan te wijzen wat er allemaal mis is met de vergelijking verkeer, terrorisme. Ik zou zeggen kijk zelf even naar de oorzaken en gevolgen van beide.
Niet echt noemenswaardig? Zonder terrorisme was onder andere deze hele discussie niet gevoerd.
Op 17 maart 2009 om 18:13 zei Jerry :
@Bootvis:
http://can-you-recognize-a-terrorist.istheshit.net/
Dat zegt wel genoeg denk ik.
Op 18 maart 2009 om 0:44 zei Mathijs :
@Bootvis: het doel is hier ook niet terrorisme te bespreken, ik gaf een eenvoudig voorbeeld, namelijk dat Wilders heel stellig roept dat de meeste terroristen islamiet zijn en dat dat dus niet waar is (waar ik nu echt de bron niet van kan vinden, helaas), maar dat hij wordt geloofd, omdat hij het vaak genoeg herhaalt. Merk op dat Wilders hiermee zelf eigenlijk de terrorist is, omdat hij mensen angstig maakt (voor iets).
Ik denk wel dat bijvoorbeeld het oorlogsgedrag van de VSA een vorm van terrorisme is. Ik denk dat naast het nobele doel van een volk democratie brengen er ook zeker een doel is van angst zaaien, in de trend van ‘mocht je je ooit tegen de westerse levenswijze keren, laat duidelijk zijn wie (militair) dominant is’. Laten we hier spreken over de -naar mijn mening- meest neutrale definitie van terrorist: iemand die macht wil uitoefenen door het opwekken van angst.
Verder snap ik ook absoluut niet waar de vergelijking met het verkeer mank gaat. Zelfs al zouden we alle terroristen flink hun gang laten gaan, zal het aantal doden waarschijnlijk zelfs nog niet eens in de buurt komen van die in het verkeer. Waar jij op doelt is misschien de maatschappelijke onrust die ontstaat door terrorisme en dat de vergelijking daarom onterecht is? Ten eerste wordt die onrust vooral veroorzaakt door het influisteren dat we met z’n allen bang moeten zijn, wat geen probleem is van het beschreven terrorisme, maar van degene die ons bang willen maken (die je dus strikt gezien ook terroristen zou kunnen noemen). Daarnaast zie ik tussen de noemenswaardigheid van een probleem en de maatschappelijke onrust ook helemaal geen correlatie, tenminste, niet zolang een vliegramp met negen doden groots in het nieuws komt, maar de jaarlijks twee miljoen aids-doden in Afrika nauwelijks.
Op 19 maart 2009 om 22:15 zei Bootvis :
@Jerry: Alles valt te relativeren maar deze vraag kan ik beantwoorden:
Vrijheidsstrijders hebben grofweg dezelfde idealen en wensen als de waarnemer. Het ideaal is vaak het ongedaan maken van onrecht.
Terroristen veroorzaken angst door middel bij de waarnemer en gelijkgestemden door middel van geweld met als doel dat hun ideaal werkelijkheid wordt.
@Mathijs: Is dat niet-islamitische terrorisme dan onzichtbaar terrorisme? Ik heb Wilders echt niet nodig om te concluderen dat moslims onevenredig vertegenwoordigd zijn in deze zoekresultaten: http://www.google.com/search?hl=nl&lr=&q=aanslag site:www.nu.nl&start=10&sa=N .
Als je dat absoluut niet snapt waarom de vergelijking niet opgaat zou je kunnen denken aan zaken als:
doel
voorspelbaarheid
kans op positieve uitschieters van doden (ABC wapens)
het verschil voor nabestaanden tussen vermoord en verongelukt
de enorme schade aan de infrastructuur.
Dit zijn ook redenen dat terrorisme mensen meer bezighoudt dan verkeersdoden.
Voor de rest ben ik het met je eens dat aids ook heel erg is.
Op 19 maart 2009 om 22:26 zei Jerry :
Ik vind het maar vaag gezwam.
Het verzet in WOII was dus ook een terroristische organisatie?
Op 19 maart 2009 om 23:14 zei Bootvis :
@Jerry: Nee, ik, en ik hoop wij, heb toch dezelfde idealen als het WOII-verzet: Duitsers raus, Hitler is een lul, blijf van onze joden af etc… Vrijheidsstrijders dus.
Nu kan je beweren dat is allemaal maar relatief hoe je er tegen aan kijkt, je kan niet oordelen. Zie zelf (http://en.wikipedia.org/wiki/Relativism). Dat is niet praktisch, zeker niet in de politiek.
Voorbeeldjes: Fritzl is gewoon een lul en zijn kijk op de zaak is niet van belang. Opsluiten dus.
Er zijn lieden die zichzelf in een metro op willen blazen in een volle metro: bestrijden.
Wilders is ook praktisch en zegt: Ik kan prima oordelen over anderen. Mij valt op dat moslims overmatig actief zijn bij terrorisme (zie link) dus de Islam behoeft verbetering of moet wegblijven. Ik zie ook dat anders gelovigen zich wel gedragen dus dat interesseert me verder niet. Dus je titel: gaat niet gebeuren is geen reden toe.
Op 19 maart 2009 om 23:20 zei Jerry :
Natuurlijk is het allemaal relatief. Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars etc.
En mij valt op dat alcoholisten als kind melk gedronken hebben.
Op 19 maart 2009 om 23:25 zei Mathijs :
@Bootvis: sorry, maar ik kan het echt met geen woord dat je tikt eens zijn.
Ten eerste snap ik niet dat je een zo rigoreus verband als ‘veel islamieten onder terroristen’ wilt bekrachtigen met een Google-zoekresultaat op nu.nl. Je hebt dus echt niet begrepen wat ik bedoel en je hebt veel te veel vertrouwen in de media. Natuurlijk staat er op nu.nl veel meer nieuws over islamitisch terrorisme, omdat dit veel meer leeft in de westerse media (omdat volgens de christelijke, westerse gedachtengang alleen dat terrorisme zou zijn). Je bent nu bezig met een argument als ‘als nu.nl niet bericht over niet-islamitisch terrorisme, bestaat het niet’, ik hoop echter dat je wereld niet ophoudt bij nu.nl.
Verder snap ik ook je definitie van terrorisme niet. En ja, ik weet wat relativisme is en nee, ik vind je definitie gewoon niet werkbaar, omdat terrorisme naar mijn mening een universele definitie verdient. Laten we wat eenvoudiger naar het woord kijken en een terrorist gewoon iemand noemen die met het opwekken van angst zijn punt wilt bereiken. Volgens jouw definitie kan ik begrijpen dat er geen christelijk terrorisme bestaat, omdat voor jou (de waarnemer), als fervent christen, alleen islamitisch terrorisme wordt benoemd als terrorisme (en met deze definitie hebben jij en Wilders gelijk). Ik vind dat een beetje kortzichtig en getuigen van gebrek aan inlevingsvermogen. Je denkt dat mensen in het Midden Oosten het gedrag van de VSA niet als terrorisme zien? Of dat niet als terrorisme mogen zien? Ik snap je gewoon echt niet. Je vindt het dus gerechtvaardigd wat de VSA zoal in Irak uitspoken begrijp ik, omdat het vanuit een christelijk standpunt geen terrorisme is? Het kan zijn dat ik fout zit hoor, ik probeer je gewoon te begrijpen.
Op 20 maart 2009 om 17:20 zei Bootvis :
Dat is toch jammer je mist zo een hoop wijsheden. Ik zal mijn uitspraken nummeren zodat je kan aangeven waar de problemen zitten en je me zo snel als mogelijk kan begrijpen.
1) “Je hebt dus echt niet begrepen wat ik bedoel en je hebt veel te veel vertrouwen in de media.” Bedoel je iets in een ander draadje ik kan hier niets vinden over ‘media’.
Als Wilders Isa beledigt maakt hij een politiek verkeerde keuze. In de context van het terrorisme vraagstuk ook nog een irrationele.
2) Maak je geen zorgen. Ik koos nu.nl uit luiheid en omdat het gehele archief te doorzoeken is. Daarnaast is nu.nl redelijk breed omdat het nieuws van diverse persbureaus publiceert.
3) Ik neem aan dat daden van terrorisme ergens in de wereld ons wel bereiken indien er enkele slachtoffers vallen, overal komen westerlingen.
4) Jij, en dus het gros van de Nederlands, hebt geen controleerbare bronnen voor je uitspraak dat moslims niet verantwoordelijk zijn voor een groot deel van het terrorisme.
5) Terrorisme waarvan men het bestaan niet kent, houdt niemand bezig. Dus ook Wilders en zijn stemmers niet.
6) Het is Wilders niet kwalijk te nemen dat hij zich niet druk maakt over zaken waar de rest van Nederland zich ook niet druk maakt.
7) Het is logisch dat politici een mening geven over dingen waar het electoraat zich mee bezig houdt. Onder andere moslimextremisme en de mogelijke gevolgen daarvan.
9) Let op mijn definitie mensen met dezelfde idealen als ik kunnen nog steeds terroristen zijn: ik spuug op iedereen die opzettelijk burgerslachtoffers maakt. Aanvallen op militaire doelen en zijn ambtelijke apparaat kunnen gerechtvaardigd zijn.
10) Het doel van de VSA in de irakoorlog is geen angst aanjagen maar veroveren. Dat doe je door middel van oorlog, dat is geen terrorisme.
11) Het doel van het veroveren van Irak is niet helemaal duidelijk. Volgens Bush om Saddam af te zetten volgens andere om olie te veroveren. Of een humane of een koopmansoverweging of nog iets anders of meerdere redenen. Het evangelie brengen is voor mij een nieuwe.
12) Je kunt vast een arabier vinden die dat vindt en die mag dat van mij vinden maar het lijkt meer op landje-pik.
13) Nee: alles wat geen terrorisme is, is niet per se gerechtvaardigd.
14) De inval in Irak was een fout van Bush maar geen terrorisme en ook geen religieus extremisme.
15) De stelling dat moslimextremisme de voornaamste vorm van religieus geïnspireerd terrorisme in Nederland is, is prima te verdedigen. Angst voor terrorisme is menselijk, angst voor moslimextremisme dus ook.
16) Een reactie op gevaar is waakzaamheid.
Eigenlijk zijn alleen 1-8,15 & 16 on-topic dus voor 9-14 is het misschien beter als je persoonlijk contact op neemt.
Op 21 maart 2009 om 1:06 zei Mathijs :
@Bootvis: ik zal het laten om grapjes te maken over het missen van een punt nummer 8.
Ik denk dat de discrepantie in onze meningen op de punten 1 tot en met 7 vooral ontstaat door de verschillende blikken die wij op de westerse media hebben. Jij ziet de westerse media als volledig, oprecht en transparant. Alles wat in de wereld gebeurt, wordt door hen bericht en ook alles wordt objectief gebracht. De westerse media berichten niet over niet-islamitisch terrorisme (of noemen het geen terrorisme) en dus bestaat het niet, mensen houden zich er logischerwijs niet mee bezig en Wilders heeft gelijk dat er vooral islamitisch terrorisme bestaat in de wereld. Ik kijk er anders tegenaan. Als ik niet-westerse media volg, zie ik andere kwesties belicht worden en ook kwesties anders belicht worden dan bij westerse media. Ik concludeer daaruit dat de westerse media helemaal niet volledig en objectief zijn. Dat is niet iets wat slecht is aan alleen de westerse media (alle media zijn hierin gelijk en het is voor iedereen onmogelijk om volledig en objectief te zijn), maar misschien meer aan de aard van de mens zou moeten worden toegeschreven. Dat zou juist een reden moeten zijn om niet klakkeloos alles aan te nemen wat je hier wordt voorgeschoteld.
Waar denk ik in jouw geval het probleem meer zit, zijn je christelijke idealen. Hiermee heb ik normaliter geen problemen, maar ik denk dat het je neutrale blik in deze kwestie serieus ten gronde heeft gericht. Het gedrag van de VSA (en dan bedoel ik niet alleen de inval in Irak, dat was een te specifiek voorbeeld) in de afgelopen decennia is denk ik wel te omschrijven als christelijk terrorisme (ik hoop dat ik hiermee niet in een standaard anti-VSA-praatje verval). Het binnenvallen van veel landen (over de hele wereld, maar vooral in het Midden Oosten), het bouwen van militaire bases in vrijwel ieder land ter wereld, het verspreiden van hun kernwapens over veel landen (waaronder Nederland) en andere verregaande beoogde militaire doelen (wapenschild, et cetera) lijken mij als doel te hebben angst te creëeren. De beweegreden van de VSA lijkt me hierin vrij duidelijk: invloed uitoefenen op de wereld. Dat moet, immers, niet de hele wereld heeft dezelfde leefwijze als de VSA, maar zou dit wel moeten hebben. De christelijke levenswijze (waarop de VSA gebouwd is, het is erg belangrijk in politieke besluiten) speelt hierin zeker wel een belangrijke rol. Maar dat vind je vast en zeker te ver gezocht.
Ik vind dat jouw definitie van terrorisme niet klopt, omdat deze slechts één vorm van terrorisme als slecht omschrijft. Je spuugt op burgerslachtoffers (et cetera), ik begrijp uit je verhaal dat je iets terrorisme vindt als er geweld wordt toegepast, terwijl dit echt geen eis is: het ligt gewoon vast in het woord (wat jij, met kennis van het latijn, zou moeten weten) dat terrorisme het opwekken van angst (met als doel een ideaal op te dringen) is, waarbij het woord niets over geweld zegt. Ik denk dat ik angstiger zou worden als er continu een vreemde militaire macht in mijn land zou rondlopen, dan wanneer één van mijn landgenoten (want dat is het aantal slachtoffers door terroristisch geweld in Nederland afgelopen jaren) wordt doodgemaakt (wat natuurlijk heel erg is, net zoals jij aids ook oprecht heel erg vindt, begrijp ik uit je reactie). Met deze vergelijking probeer ik duidelijk te maken dat (bijvoorbeeld) een Afghaan minstens zoveel (en misschien wel veel meer) reden heeft om het gedrag van de VSA en bondgenoten als terrorisme te bestempelen, dan wij Nederlanders Al Qaida als terroristen kunnen bestempelen. Heb je je nooit proberen in te leven in een Jan Modaal in het Midden Oosten? Heb je dan niet het idee dat je dan het christelijk terrorisme van bijvoorbeeld de VSA en bondgenoten terrorisme zou noemen en het islamitisch terrorisme van bijvoorbeeld Al Qaida niet? Deze blik is natuurlijk ook heel erg fout, maar die van jou is minstens zo fout (en nu niet boe-boe over vliegtuigen in gebouwen, het is gewoon zo dat het aantal slachtoffers door de VSA gemaakt groter is dan door islamitisch terrorisme). Ik zou je willen vragen je christelijke bril eens af te zetten en de wereld te bekijken door een islamitische bril, of misschien zelfs een neutrale (of seculiere, hoe je het ook wilt noemen) bril. Ik denk serieus dat je tot heldere inzichten zou kunnen komen. Ik vind het oprecht merkwaardig dat je zo stellig bent over wat wel en niet (religieus) terrorisme is en dat je hierin naar mijn mening erg subjectief bent. Ik kan fout zitten dat je christelijke standpunt je mening veroorzaakt, maar wat is het dan? Denk je dat het westen meer ontwikkeld is en bestaat uit vrijheidsstrijders en dat islamieten mensen zijn die zonder reden aanslagen plegen en daarom gecorrigeerd moeten worden?
Wat ik verder nog wil zeggen over punten 15 en 16 is dat je met punt 15 verbazingwekkend genoeg niet eens helemaal fout zit: het terrorisme van westerse politici en overheden buiten beschouwing gelaten is islamtisch terrorisme inderdaad een significant deel van het terrorisme waar Europa last van heeft denk ik. Simpelweg om de reden dat de islam hier in de minderheid is. Als ik christen zou zijn, zou ik tenslotte ook geen aanslag gaan plegen in Nederland, omdat hier veel christenen wonen. Verder kan ik het ook met je eens zijn bij punt 16, maar ik denk wel dat de waakzaamheid als gevolg van het gevaar van gewelddadig terrorisme volledig is doorgeschoten. Gezien de mogelijke gevolgen van terrorisme is de waakzaamheid te extreem, worden er teveel vrijheden en privacy ingeleverd om een ‘veiliger’ gevoel te geven. Ik kan je zo een lijstje geven met wetgevingen die afgelopen jaren zijn aangenomen met die rechtvaardiging en ik vind die wetgevingen tamelijk bizar. Gewelddadig-terrorismebestrijding is een universeel excuus en rechtvaardiging geworden om alles te kunnen maken. Denk er eens over na of het goed is dat onze vrijheden en privacy wordt beperkt om (mogelijk) gewelddadig terrorisme te beperken, het wenselijk is dat je continu met een gevoel van angst voor een aanslag zou moeten rondlopen. Ik denk niet dat dat goed en wenselijk is. Ik ben dan ook niet bang (of als je een glas-half-vol-type bent: waakzaam (in plaats van bang)) als ik over straat loop en ik let dan ook niet op of er zich misschien terroristisch gedrag bij andere mensen ontwikkelt, zoals de overheid van mij verlangt volgens een recente reclamecampagne.
Op 21 maart 2009 om 15:47 zei Bootvis :
@Mathijs: Dan zal ik niet beginnen over de lengte van je post.
Preview-knopje voor de win! Het tekstvak is wat klein voor langere posts en dan is een overzichtje wel handig.
1) Ik geloof niet dat de reguliere Westerse media objectief is maar verwacht wel dat belangrijke gebeurtenissen (via bv het internet) bekend worden. Dat zal door een gekleurde bril gebeuren maar een feit is een feit. Alle belangwekkende feiten komen wel onze kant op. Niet doordat ik alle die bronnen zelf check maar omdat andere de boeiendste feiten doorgeven. Zeker als zo’n feit gebruikt kan worden als stok om mee te slaan naar bijvoorbeeld Wilders.
2) Dat in de VSA bijna alle politici christelijk zeggen te zijn is logisch anders werden ze nooit verkozen. Dat wil niet zeggen dat ze handelen vanuit een christelijke motivatie. Het gedrag is naar mijn mening meer te vergelijken met dat van de VOC of het huidige Chinese regime. Het gaat vooral om de knaken.
3) Ik kan me prima voorstellen dat Ali Akbar vindt dat hij onrechtvaardig behandeld wordt, ik zou het alleen geen terrorisme willen noemen. Angst is niet het doel alleen een gevolg.
4) Je zou een aanslag kunnen plegen op een volle moskee natuurlijk. Voor de rest geen goed idee maar het kan.
5) Natuurlijk schiet de overheid door met allerlei belachelijke maatregelen die waarschijnlijk nog slecht werken ook. Dat is ook een goede reden om niet op de PVV te stemmen.
Op 21 maart 2009 om 17:15 zei Joen :
@Bootvis: Ik volg deze discussie nu eventjes als lezer, maar nu moet ik toch even Mathijs zijn kant verdedigen wat betreft jouw puntje 1.
Je hebt gelijk, feiten zijn feiten, en je mag er inderdaad vanuit gaan dat een beetje degelijke bron geen leugens verteld. Maar daarmee is nog niet het hele verhaal verteld. Het is niet zozeer de waarheid van nieuws die subjectief is, als wel de keuze wat wel en wat niet te berichten. Als westerling krijg je heel vaak niet alle feiten te zien, heb je geen volledige beschikking over alle informatie, en dat kan er voor zorgen dat je een scheef beeld hebt over hoe de zaak in elkaar steekt.
Jij zegt dat de boeiendste feiten wel deze kant op komen, en daarmee zeg je het goed: de media moeten selecteren op waarover ze berichten, ze kunnen niet alles tonen, daarvoor gebeurt er te veel in de wereld. Die selectie zorgt voor een onvolledig beeld, en als kritische mens zul je erg je best moeten doen om van alle kanten bronnen te vinden.
Persoonlijk vind ik bijvoorbeeld de Irakese kant van de ‘oorlog tegen terreur’ van Bush erg onderbelicht. Ik heb volledige begrip voor een Irakees die de VS een terroristische bemoeizuchtige staat vindt. Je zegt dat angst alleen het gevolg was van de Irakoorlog, geen doel, maar ik denk dat een van de hoofddoelen, naast geld, van de inval was om te laten zien aan de Arabische wereld dat er met de VS niet gespot kan worden. Het was ordinair machtsvertoon, in andere woorden, het Midden-Oosten angst inboezemen. Door onze bril was het geen terrorisme, maar door de Arabische wel.
Op 21 maart 2009 om 18:46 zei Mathijs :
@Bootvis: ja, sorry, ik ben wat uitgebreider in deze discussie, wat ook meteen de reden lijkt te zijn dat ik gewoon echt niet met je kan discussieren Bootvis. Joen heeft precies verwoord hoe ik op je bericht wilde reageren. Ik vind dat je niet echt inhoudelijk op mijn bericht in gaat overigens.
Ik blijf gewoon niet begrijpen dat je de link tussen het christendom en het terrorisme van de VSA niet kan zien. Als Bush een wet tegen stamcelonderzoek aanneemt, zich tegen homoseksualiteit uitspreekt en tegen het toetstaan van abortus is, dan is dit niet gebaseerd op christelijke idealen? Gewoon puur toeval dat hij zelf christelijk is, deze standpunten speerpunten van het christendom zijn en hij ze als machthebber wil opdringen? Het lijkt me duidelijk dat de besluiten wel vanuit christelijke idealen worden genomen. En dat geldt dan ook voor het aanvallen van de islamitische wereld ja.
Verder erger ik me ook dood aan je houding ‘het volk wil een leider met eigenschap x, dus is zo’n leider gerechtvaardigd’. Ik heb het niet zo op het erbij halen van het verleden, maar zo zijn wel een aantal megalomane leiders in het verleden ook aan de macht gekomen met bekende gevolgen. En nee, ik spreek me niet uit tegen democratie, maar ik denk wel dat er grenzen zijn. Als de meerderheid van Nederland voor het gooien van een atoombom op Iran zou zijn, vind ik alsnog niet dat dat zou moeten gebeuren.
Op 21 maart 2009 om 20:36 zei Bootvis :
@Joen: ik denk en hoop dat door het overnemen van berichten door verschillende bronnen de werkelijk boeiende dingen wel naar voor komen. Het lijkt me dat boeiende dingen vaak gebruikt kunnen worden om andersdenkenden mee de oren te slaan in de trant van: Zie je wel! X doet mee met Y. Heb het verder niet onderzocht maar volgens mij hoef je als kritisch mens niet alles zelf te onderzoeken om toch op de hoogte te zijn.
Dat zou heel goed kunnen en is voor de VS een mooie bijkomstigheid zijn. Aan de andere kant had een ‘schurkenstaat’ al genoeg te vrezen van Amerika’s militaire macht.
@Mathijs:
Dan gaat het reageren voor mij iig makkelijker. We geraken trouwens wel ver off-topic.
Sorry, zulke lange stukken tekst kosten teveel energie, ik scroll me suf en je alinea’s behandelden veel te veel en niet alles on-topic. Ik verveel me niet te erg de laatste tijd dus reaguren moet geen hobby worden die een uur per dag kost.
Je post verdienden meer tijd maar aan de andere kant zou ik meerdere a4′tjes aan kunnen wijden. Dat is ook niet leuk. Daarnaast nummer ik alles netjes, gebruik je die nummers niet
Maar goed ik heb je laatste stuk tekst te weinig aandacht gegeven. Mijn fout.
1) Dat zijn echt geen speerpunten van het christendom, pak een nieuw testament en zoek het op. Obama en ondergetekende bijvoorbeeld hebben daar een hele andere visie op.
2) Denk aan je hart, het is maar internet. Mijn houding is: het volk vindt X dus er komt een politicus die zegt dat hij X ook vindt (Hoofdletter: X is een stochast
).
a) Als X vanuit een bepaalde kijk K op de zaak te verdedigen valt moet je die politicus niet kwalijk nemen dat hij dat zegt.
b) Als kijk K niet leidt tot de observatie X’ moet je niet verbaasd zijn of verwachten dat dat niet wordt gezegd.
c) Als je vindt dat K tot verkeerde conclusies leidt moet je niet eisen dat X´ wel wordt gezegd maar K aanvallen, i.e. maar luister mensen kijk K is belachelijk en het ligt allemaal heel anders. Als die aanval logisch is opgebouwd overtuig je daar redelijke mensen mee.
d) Als Wilders geen flauw benul heeft toon dat dan aan en verlang niet een andere onbenullige uitspraak.
Op 22 maart 2009 om 12:35 zei Frank :
*rent hard weg*
Op 22 maart 2009 om 12:44 zei Bootvis :
deja vu
Op 31 maart 2009 om 22:19 zei Mathijs :
@Bootvis: ik wil nog aan deze discussie toevoegen dat ik vanavond bij een lezing was, waar onder andere een terrorisme-expert sprak. Zij vertelde dat van de 584 terroristische activiteiten waarbij geweld was betrokken in Europa afgelopen jaar, er maar liefst 4 (vier) beschouwd kunnen worden als islamitisch terrorisme.
Onze discussie ontstond aan de hand van mijn opmerking dat Wilders onwaarheden (en in dit geval dat we het meest last hebben van islamitisch terrorisme) regelmatig herhaalt en ze daarom vanzelf als waar worden beschouwd. Ik denk dat hiermee is aangetoond dat de opmerking van Wilders een onwaarheid is.
Op 1 april 2009 om 17:42 zei Joen :
http://www.pvv.nl./index.php?option=com_content&task=view&id=1850
Even in alle ernst: als je deze toespraak leest, kun je toch met geen mogelijkheid meer denken dat er enige vorm van zinnige taal uit de mond van Wilders kan komen?
Op 6 april 2009 om 22:03 zei Bootvis :
Ten eerste: ik ga die toespraak van Wilders niet lezen maar dat weglopen uit de 2e kamer was inderdaad onzinnig.
Daar gaat het niet om: het gaat erom dat Wilders een wereldbeeld heeft waarop hij zijn visie baseert. Het wst is van mening dat zijn visie niet deugt en wil, vermoed ik, haar lezers overtuigen van deze ondeugdzaamheid. Hulde daarvoor, ik zou zelf ook niet op Wilders stemmen.
Kritiek heb ik wel op de manier waarop dit artikel dit tracht te doen. Naar mijn mening hinkelt het op 2 gedachten:
1) Wilders’ wereldbeeld is onzinnig. Zijn visie, die daaruit volgt en hij uitdraagt, is beledigend, populistisch en populair. Vooral die populariteit is onwenselijk.
2) Stel dat Wilders ook andere mensen zou beledigen zou hij niet zo populair zijn.
Dus: geef het Wildersstemmende plebs een voorbeeld en ook zij zullen de gehele zaak helder beschouwen en terugkeren op het rechte pad.
Neen, lieve lezers dat werkt niet en het staat stom.
Wilders’ Fitna is niet geheel uit de lucht gegrepen, er zijn Islamieten en zelfs Islamtische overheden die fatwa’s uitroepen over mensen die dat in onze Westerse, verlichte ogen niet verdienen. En als er helemaal geen moslims meer zijn in Nederland kunnen ze deze dwaze ideeen ook niet uitvoeren in Nederland en zijn we gered! Dus de oplossing lijkt op eerste gezicht te werken.
Op bovenstaande alinea kan wel wat aangemerkt. Bijvoorbeeld dat het wereldbeeld niet klopt en dat de oplossing te simplistisch te is etc. Dat is misschien moeilijker maar dan heb je in ieder geval een kans correcte kritiek te geven. Wat er met de PVV gebeurt als Wilders andere bevolkingsgroepen gaat beledigen is niet echt relevant en en passant beledigend voor die groep.
Op 6 april 2009 om 23:07 zei Joen :
@Bootvis: Ik zal geen poging meer ondernemen om je te overtuigen, omdat het naar mijn idee inmiddels een beetje een vastgelopen discussie is.
Ik wil mijzelf nog wel even vrijplijten van naiviteit. Ik denk niet dat wij in staat zijn de hoofden van Wilders stemmend Nederland weer de goede kant op te krijgen. Als zij namelijk van mening zijn dat Wilders een goede aanpak in petto heeft om dit land te besturen, en niet zelfstandig in staat zijn om door zijn populistische zeepbel heen te prikken, dan acht ik hun ook niet in staat te kunnen luisteren naar mijn argumenten.
Blijft echter het feit dat het zeer zorgwekkend is dat Wilders mensen heeft weten te vinden die het met hem eens zijn. Ik adviseer je zelf naar Wilders te kijken, en die toespraak te lezen, en je zult hopelijk concluderen dat er naar Wilders niet geluisterd dient te worden.
Op 7 april 2009 om 9:00 zei Mathijs :
@Bootvis: ik ben het met je eens in deze reactie. Ik begrijp echter niet zo goed de kritiek op onze discussie. Met de discussie over het terrorisme probeerden we toch juist (een deel van) Wilders’ wereldbeeld als incorrect te bestempelen, zoals volgens jou nodig is om terechte kritiek te uiten?
Op 7 april 2009 om 18:59 zei Bootvis :
Ik probeerde on-topic te blijven
Die terrorisme discussie is, denk ik, te lastig om in een paar comments samen te vatten en ik denk dat voor beide standpunten wel iets te zeggen valt. De conclusie heeft mijns inziens geen betrekking meer op terrorisme.
De definitie van terrorisme is gedeeltelijk subjectief en dat alle gebeurtenissen die terrorisme zijn waargenomen worden is vanachter een computer niet te bepalen.