10 september 2008
Een kort rokje kan ook helpen!
Ik heb er schoon genoeg van. Ik heb genoeg van al het onzinnig gebazel om vrouwenmishandeling en ik heb genoeg van al die onzin die vandaag de dag emancipatie genoemd wordt. Emancipatie is de gelijke rechten en plichten voor vrouwen en mannen. Helaas wordt het momenteel gebruikt als excuus om vrouwen wederom tot fragiel ras te bestempelen. Niet alleen moeten vrouwen gelijke rechten krijgen, de voordelen die ze hadden moeten behouden worden en dienen vooral niet gedeeld te worden met het andere geslacht. Waarom is het vaderschapsverlof niet zo lang als zwangerschapsverlof?
Waarom maken we ons zo ontzettend druk om vrouwenbesnijdenis? In verreweg de meeste gevallen is deze “besnijdenis” slechts een rituele inkeping van amper een milimeter in de clitorishoed. Het is toch schandalig? Een sneetje in iemand haar plassertje maken? Foei, foei, foei! Vervolgens echter worden jonge jongetjes ontdaan van hun complete voorhuid onder voorwendselen van niet-bewezen medische voordelen.
Vandaag de dag zijn we zo ontzettend bezig om maar niet vrouwonvriendelijk te zijn, dat we vrouwen enkel maar meer behandelen als tere poppetjes. Grappen maken over vrouwen? Not done. Een vrouw die bewust kiest om voor het huishouden te zorgen in plaats van werken? Not done.
Onlangs is er een heuse rel ontstaan nadat een burgemeester uit Australië “uiterlijk minder bedeelde vrouwen” opriep te verhuizen naar zijn stad. Zijn stad heeft namelijk vijf mannen op elke vrouw, waardoor er in zijn ogen een stuk minder op uiterlijk gelet zou worden.
Laat ik het nog een keer uitleggen voor de oestrogeen-reactoren die dit stukje lezen: er is hier een burgemeester, en die stelt voor dat vrouwen die onzeker zijn over hun uiterlijk naar zijn stad komen, want daar zijn zo weinig vrouwen dat ze niet constant op hun uiterlijk beoordeeld zullen worden. Nogmaals: er is hier een burgemeester die een plan heeft waardoor mannen jullie niet meer als vlees zien. Maar Joris, is dat niet waar we al jaren voor strijden? Me dunkt!
Maar helaas, de rode brigade zag enkel de woorden “lelijke vrouwen” staan, en besloot halsoverkop maar weer eens het woord emancipatie af te stoffen. Emancipatie is immers het geheime wapen van de moderne vrouwelijke gemeenschap. Een hele rel ontstond met als enige pluspunt dat de burgemeester in kwestie besloot nogmaals te zeggen dat hij nog altijd volledig achter zijn woorden staat en niet van plan is zijn excuses aan te bieden aan de gehele vrouwelijke bevolking.
Waar deze spraakwaterval eigenlijk goed voor was, valt in een aantal zinnen samen te vatten. In hemelsnaam dames, stop eens met zeuren! Wees eens blij met wat je hebt! Jullie worden volledig voor waar aangezien, er zijn nog wat ongelijke lonen, maar wat wil je? Mannen zitten nou eenmaal wat langer hoog in het bedrijfsleven dan vrouwen en hebben dan ook meer ervaring, meer ervaring zet zich om in hogere financiële compensatie.
Het is net alsof de vagina een soort last is die vrouwen graag zwaar houden. Elk klein wissewasje waar mogelijkerwijs het hele vrouwenemancipatie bij betrokken kan worden, lijkt een soort nationale menstruatiecyclus op gang te brengen met als effect dat alle vagina-dragenden in de wereld hun gezonde verstand bij het grofvuil zetten en zich enkel laten leiden door emoties.
Dames, als jullie echt willen dat we jullie serieus nemen, houd dan in godsnaam eens op met dat eeuwige gezeur! Oh ja, een kort rokje kan ook helpen.
Deze keer (woensdag 10 september 2008) geheel verzorgd door Joris.
Op 10 september 2008 om 12:03 zei Mathijs :
Je bent – met alle respect – echt een idioot Joris. Vrouwenbesnijdenis beschrijven als “een sneetje in de plassert” is niet helemaal terecht. Sla er eventueel de dikke vandale eens op na of eventueel zelfs wikipedia. “Vrouwenbesnijdenis is het gedeeltelijk of volledig wegsnijden van de schaamlippen en/of de clitoris.”
Op 10 september 2008 om 12:10 zei Frank :
Ik heb nu even niet de tijd voor een uitgebreide reactie (en dus heb ik geen tijd om links naar artikelen uit de wetenschap te zoeken, dat komt later nog wel), maar toch even kort.
Vrouwenbesnijdenis is een belachelijke, pijnlijke, mutilerende en vooral futiele ingreep. Je doet het in je stukje voorkomen dat mannenbesnijdenis dat ook is. Mannenbesnijdenis beïnvloedt ten eerste niet het kunnen ervaren van seksueel genot en heeft het een bewezen effect op de hygiëne. Bovendien hebben inmiddels meer dan 40 studies aangetoond dat besneden mannen een aanzienlijk verlaagde kans op HIV-besmetting geeft. Hoe dat precies zit zal ik je besparen, maar als je geinteresseerd bent zou je bijvoorbeeld “How does male circumcision protect against HIV infection?” (uit British Medical Journal 2000;320:1592-1594) van Robert Szabo en Roger V Short kunnen lezen. Maar het effect is zo aanzienlijk (getallen als 40% worden soms gehaald), dat als er een medicijn zou zijn dat een dergelijk effect het zou hebben, het wereldnieuws zou zijn en ongetwijfeld een Nobelprijs zou opleveren…
Op 10 september 2008 om 17:02 zei Sanne :
@Joris;
Ik ben het deles met je eens Joris er wordt teveel gezeurd en wij vrouwen kunnen dat als de besten,Even toegespitst op de vrouwenemancipatie ben ik het ook met je eens dat vrouwen(en mannen) de keus moeten hebben om hetzij zestig uur per week te werken of voor hun gezin te zorgen.Ik weet ook niet eigenlijk wie dat ‘”not done vinden maar warschijnlijk zijn de motieven dan vaak “meer economisch dan idealistisch.
Wat betreft vrouwenbesnijdenis vind ik je vergelijking met mannen besnijdenis werkelijk wat belachelijk.Bij mannenbesnijdenis wordt er geen enkel deel verwijderd wat verlies van normale lichamelijke functies tot gevolg heeft Al lijkt het me ook wat dat betreft beter als dat pas mag na het achtiende jaar.
Ik ken geen enkele vorm van besnijdenis waarbij de eikel geheel of gedeeltelijk wordt verwijderd en waar de boel wordt dicht genaaid.
Tussen de 100 en 140 miljoen vrouwen zijn besneden, waarvan bij 70 % er vergaande infubilatie heeft plaatsgevonden.Deze vrouwen voelen niet meer van de seks dan pijn(alleen de niet zichtbare delen van de clitoris blijven zitten)Schaamlippen worden verwijderd en dichtgenaaid waar bij urine en menstrutatie vocht zich ophoopt,gaat infecteren etc.daarbij van het trauma dat deze ingreep zonder verdoving wordt uitgevoerd.
Dat we mogelijk minder verdienen in vergelijkbare banen zal me worst zijn persoonlijk,maar ervaring lijkt me niet overerfelijk dus je argument dat mannen per definitie meer ervaring hebben is onzin.
In het westen zijn er ook vrouwen die hun vagina laten maken als van een tienjarige, en misschien onder sociale druk maar dat is hun keuze als volwassenen.Evenals het bleken opvullen en wegzuigen van allerlei lichaamsdelen.Of het plaatsen van ijzeren pinnen;dat is een kwestie van smaak.Niet mijn ding maar ik vidn het allemaal best al dan niet onder sociale druk of de behoefte ergens bij te horen;dat is een vrije keuze.
Vind ik toch even behoorlijk iets anders dan meisjes onder de tien.
En die korte rokjes lijkt me een uitstekend plan net als mannen in de juiste outfit uiterst plezierig om naar te kijken.
Op 10 september 2008 om 22:17 zei Joris :
aan allen:
uiteraard zijn er ronduit verminkende varianten van vrouwenbesnijdensi.
echter de verreweg meest voorkomende versie is de rituele versie waar een inkeping van ruwweg 1 mm in de clitorishoed word gemaakt.
ik weet dat er in de media een hele hetze rond geweest is en persoonlijk had ik van jullie verwacht dat jullie iets meer achtergrondonderzoek zouden doen naar dit soort dingen.
en vooral: ik gebruik extremen om een probleem aan te kaarten. dit is misschien dan ook de reden dat ik Geert Wilders een geniale man vind. hij doet exact hetzelfde en het werkt.
Op 10 september 2008 om 22:17 zei Joris :
oh @matthijs
wikipedia
hihihi
Op 10 september 2008 om 22:21 zei Joris :
overigens er is een nut van mannenbesnijdenis en dat is het opkweken van de voorhuid, afgezien van dat is het verminking.
misschien dat het wat positieve kanten zal hebben, net zoals het preventief verwijderen van iemands nagels ongetwijfeld een aantal mensen lelijke wonden zal besparen.
echter valt het me op dat niemand de kern van mijn stukje heeft weten te ontdekken. sanne komt zeer dicht in de buurt.
en om even uit te leggen wat ik bedoel met ervaring. we zijn relatief kort bezig met het hele emancipatie gedoe, de vrouwen op hoge posities zijn relatief jong. dit omdat het 30 jaar geleden absoluut not done was en weinig vrouwen studeerden etc. mannen deden dit wel. tuurlijk was dat fout. maar het heeft wel tot effect gehad dat die mannen nu dus meer ervaring hebben
het is eigenlijk allemaal best makkelijk
oh en frank.. tuurlijk heeft het medische voordelen. als je te achterlijk bent om dagelijks even je voorhuid naar achter te halen en je pielemuisje te wassen. persoonlijk vind ik het belachelijk dat een chirurg een gezond stukje lichaam verwijdert omdat hij verwacht dat de eigenaar van dat lichaam niet in staat is een normale persoonlijke hygiene op na te houden.
Op 11 september 2008 om 8:18 zei Ellen :
Joris, jij als goede (ex?) debater, zou toch moeten weten dat je met echte argumenten moet komen wil je mensen ergens van overtuigen. Waar wil je nu naar toe? Het doen van dergelijke aannames,vrouwenemanciaptie maakt vrouwen tot fragiel ras (hoezo ras?!), is totaal misplaatst en heeft absoluut geen referentiekader. Ik vind niet dat emancipatie leidt tot een het popperig behandelen van de vrouw, kijk naar heleen van royen die juist een bepaalde machtspositie over de man probeert te krijgen waarbij ze haar seksualiteit niet oder stoelen of banken stopt. En zeker niet schuw is om korte rokjes te dragen en open te zijn over haar seksuele ervaringen waar zelfs mannen van gaan blozen.
Wat beargumenteer je nu precies:
Vind je de emancipatie te ver doorgeschoten? Dat de vrouw overmatig in bescherming wordt genomen? (dit denk ik op te maken aan je vrouwenbesnijdenis voorbeeld, dat is absoluut geen overbodige luxe om daar tegen beschermd te worden).
Vind je emanicaptie nodig? Zou je liever de vrouw als ondergeschoven lustobject behouden?
Ik ben benieuwd naar wat je nu eigenlijk probeert te betogen.
Op 11 september 2008 om 11:35 zei Joris :
haha heb ik ergens ras getypt? oeps
wat ik betoog is precies hetzelfde als wat ik schrijf in mijn stukje. de huidige emancipatiebeweging is te ver doorgeschoten en maakt een overdreven punt uit elk wissewasje, wat tot effect heeft dat men vrouwen enkel maar meer als tere poppetjes gaat behandelen omdat alles dat ook maar enigszins negatief op te vatten valt tegenwoordig word uitgemolken al ware het een prijskoe.
dit is zonde want de emancipatiebeweging is een zeer groot goed. overigens zien we dit fenomeen ook terug op het gebied van racisme (bijv. het veranderen van de naam “negerzoenen”.
we zijn tegenwoordig zo druk bezig met het druk maken om maar niet vrouwonvriendelijk or racistisch of wat dan ook te zijn dat we de personen waar we het dan over hebben alleen maar meer gaan zien als anders en iets wat beschermd moet worden.
ik vind dit een uitzonderlijk kwade zaak, en eerlijk gezegd zou het (zoals ik ook in mijn stukje schrijf, overigens geld dit net zo sterk voor mannen) de mensheid een hoop leed besparen als we ons eens wat minder druk maken om zaken die eigenlijk al hartstikke ok zijn en ons eens wat meer druk gaan maken over zaken die er daadwerkelijk toe doen.
over de gehele wereld gaan moeders en kinderen dood omdat wij te bedonderd zijn om onze rijkdommen te verdelen. de huidige maatschappij is ontzettend aan het individualiseren en verharden. de privacywet is het nieuwe wc papier. en toch blijven we ons druk maken om fotos die vrouwen “tot objecten maken”. mtv die “vrouwen een eetstoornis aanpraat”.
tuurlijk zijn deze dingen deels waar, maar kom op zeg als we ons daarover druk moeten maken terwijl hele volksstammen verhongeren dan schaam ik me diep voor dit land.
in andere woorden, laten we in hemelsnaam eens stoppen met zeuren en ons realiseren hoe verdomde goed vrouwen (en mannen) het hier hebben. en laten we in de eerste plaats eens zorgen dat mensen niet meer verhongeren of elkaar voor de donder schieten. dan kunnen we ons weer druk gaan maken over die burgemeester die “lelijke vrouwen” heeft gezegd.
Op 11 september 2008 om 19:21 zei Sanne :
@Joris: Ik ben het echt van harte met je eens dat er veel meer dingen mis zijn waar we ons enorm druk om moeten maken.Ik wil alleen de honger in de wereld niet vergelijken met vrouwen emancipatie.Is totaal andere orde.
Het opvallende is alleen dat jij je wel heel erg hard druk maakt over een stukje over vrouwenemancipatie en dat gevoel van “goh is er nies boeienders om over te schrijven”blijkbaar mist bij een stukje over een stempetje op levensmiddelen.
Veel onderwerpen kunnen acuut van tafel geveegd worden als je het naast de millieuproblematiek legt,het geweld etc. Is heel andere orde van grootte.Je kunt ze niet vergelijken.
En nogmaals;vrouwen zeiken inderdaad soms en zeker eind jaren tachtig was de emancipatie veel te ver doorgeschoten.Mannen zijn mannen en vrouwen vrouwen en laat dat ook zo blijven vooral.
Het idee dat emancipatie een voltooid agendapunt zou moeten zijn is onzin vind ik.Ik kan zo tien punten noemen die ik wel serieus genoeg vind om notitie van te nemen;omdat we ,zowel mannen als vrouwen, onszelf beetje voor de gek houden met die zogenaamde emancipatie..En misschien heb je wel zo gelijk,dat als alles wat minder maakbaar en materialistisch zou zijn en minder egocentrisch een groot deel van die problemen gewoon opgelost zou zijn.Even ter kennisgeving,ik ben niet besneden, maar ik vind het net als honger en oorlog een mondiaal probleem wat zich niet beperkt tot een enkel sneetje.Totale infubilatie vind veel meer plaats.met name in somalie.In egypte sterft en op de 500 meisjes direct na de ingreep;nog een aantal erna.In Somalie nog velen malen hoger (http://www.nidi.knaw.nl/web/html/public/demos/dm00062.html#kader1)
En dat verhaaltje van die burgeneester is inderdaad HET voorbeeld van vrouwen die gewoon enorme schop onder hun kont mogen hebben wat mij betreft.Evenals de vrouwen wat mij betreft die zichzelf zo enorm ontwikkeld en geemancipeerd vinden en gaan denken als mannen om er vooral fijn bij te mogen horen.
En nu een kopje groene thee!
Op 11 september 2008 om 20:47 zei Joris :
@Sanne: ik maak me graag druk om anderen die zich druk maken
Op 11 september 2008 om 22:42 zei Sebas :
En over tien jaar zijn we toch allemaal afgevulde atheïsten die dit soort discussies als hoofdtijdsverdrijf moeten beoefenen omdat je anders gewoon niet mee kan in de maatschappij!
Maar voor al het andere ben ik het grotendeels wel eens met Joris en Sanne en even voor de duidelijkheid: Joris heeft zo af en toe wel eens de neiging om enige overdrijving toe te passen in zijn artikelen, zoals hij keurignetjes[/vandijk] aangeeft met zijn Geert Wilders analogie. Weet niet in hoeverre alle reacties nu verder ook serieus zijn of niet.
Het is trouwens wel zo dat met die mannenbesnijdenis de kans op HIV (en mogelijk andere SOA’s?) inderdaad sterk schijnt te verminderen. En daar helpt tijdens het douchen de boel even goed afspoelen dus niet tegen, want dat is of niet voldoende of het kwaad is al geschied. Het ging hier om hygiëne als in bescherming tegen ziekten en niet om hygiëne als in zorgen dat je zaakje steriel, geur- en kleurloos wordt. (Let u bewust even op de overdrijving hier).
Op 11 september 2008 om 22:57 zei Joris :
gelukkig hebben we condooms
Op 11 september 2008 om 23:05 zei Sebas :
Zo krijg je natuurlijk nooit jouw leger mini-jorisjes.
Op 12 september 2008 om 8:51 zei Sanne :
@Sebas: ze zijn er in India achter gekomen en in Kameroen dat er wel iets vermindering is maar nooit wetenschappelijk onderzoek geweest;vooralsnog niet meer dan een vermoeden dus.
Kan me voorstellen dat een andere factor, als gevolg van religie bijvoorbeeld, die besneden mannen er andere sexuele gewoonten op na houden misschien.
wat jou toekomst perpectief;dan kom ik je keihard uitlachen;)
Op 12 september 2008 om 9:55 zei Frank :
@Sanne: dat is gewoon echt onzin. Zoals ik in een van mijn eerste reacties zei is er wel degelijk – en vrij veel – onderzoek gedaan naar het effect van mannenbesnijdenis op HIV. En dat effect lijkt dus vrij aanzienlijk (denk aan vermindering van besmettingskans met enkele tientalle procenten) te zijn.
De exactere mogelijke verklaringen achter dit verschijnsel zal ik je besparen, maar het heeft onder andere te maken met de dikkere eeltlaag die ontstaat op de eikel en met HIV-gevoelige cellen die veel in de voorhuid voorkomen (cellen van Langerhans onder andere). Als het je echt interesseert moet je maar wat zoeken op Pubmed of het artikel uit mijn eerste reactie even ergens vandaan halen.
Op 12 september 2008 om 10:08 zei Joris :
Frank, jij zou als geen ander moeten weten dat naar dit soort effecten geen zekere oorzaak en gevolg gelegd kan hebben. er zijn namelijk veel te veel variabelen die je niet constant kan houden. er bestaat een vermoeden, maar of dat daadwerkelijk aan het ontbreken van de voorhuid ligt of bijvoorbeeld relieuze factoren komt is vooralsnog compleet onduidelijk.
Op 12 september 2008 om 10:13 zei Frank :
@Joris: dat zeg ik ook helemaal niet, ik geef alleen aan waar men in de wetenschap nu (misschien is dat later weer anders, maar hee, we leven met het moment) denkt dat het onder andere aan zou kunnen liggen.
Tuurlijk, het zijn slechts hypotheses, maar in de wetenschap is alles een hypothese, zekerheden bestaan niet. Als jullie nou heel even de moeite zouden nemen om daadwerkelijk op Pubmed of zo te kijken wat er beschikbaar is aan literatuur over dit onderwerp zouden jullie (Sanne) niet dergelijke uitspraken doen. Hoeveel moeite is het nou om even een wat research te doen.
Op 12 september 2008 om 10:15 zei Joris :
oftewel het is nog lang niet zeker, er zijn vermoedens maar die zijn momenteel op nog geen enkele manier bewezen. het lijkt me dan ook zeer onverstandig om op basis van hypotheses gezonde lichaamsdelen te verwijderen. dat was mijn punt in het begin en is het nog steeds.
als men onomstotelijk een duidelijk verband tussen besnijdenis en vermindering van HIV kan bewijzen dan zal ik mijn mening bijstellen maar vooralsnog is het nog altijd zo onzeker als dat het altijd is geweest. het is een hypothese, meer niet.
kritiek punt in deze discussie is dat op basis van deze hypotheses gezonde lichaamsdelen verwijderd worden. dat is verminking. tenzij onomstotelijk vastgesteld kan worden dat er een significant gezondheidsvoordeel verkregen word met het verwijderen van een lichaamsdeel is het absurd dat er gezonde lichaamsdelen worden verwijderd. daarom is het (naar mijn mening) verminking.
Op 12 september 2008 om 10:38 zei Frank :
Tja, zo kun je nergens meer vanuit gaan. Omdat ik weet dat toch niet niemand de moeite neemt om in de literatuur te duiken. heb ik het maar even gedaan en in ieder geval een goede review voor jullie opgezocht. En hier nog een niet-wetenschappelijk – voor leken wat toegankelijker – artikel van Reuters. Wel klikken en lezen, anders houdt wat mij betreft de discussie hierover op – in ieder geval wat betreft mijn deelname.
Op 12 september 2008 om 10:42 zei Joris :
@Frank: “Tja, zo kun je nergens meer vanuit gaan.”
wat betreft het verwijderen van gezonde lichaamsdelen wel ja
ik zal de stukjes van het weekend lezen ik zit momenteel in de klas.
thermodynamica is behoorlijk saai op HBO
Op 12 september 2008 om 10:43 zei Frank :
Offtopic
@Joris: Thermodynamica is altijd vrij saai.
Op 12 september 2008 om 10:52 zei Joris :
nog meer offtopic:
ja idd maar dit is HBO dus het is saai en simpel.
een dodelijke combinatie.
Op 12 september 2008 om 12:45 zei Sebas :
Ehm Sanne, denk dat je probeerde te zeggen, als dat jouw toekomstperspectief is kom ik je uitlachen, maar het was dus een grapje
Bedoelde alleen dat het niet weinig voorkomt dat mensen die vinden dat ze op jonge leeftijd echt belangrijke dingen doen vaak van die mensen worden die na 10-20 jaar in dat soort discussies verzanden
Al betekent dit natuurlijk niet dat er geen goede mensen zijn, die wel gewoon hun hele leven lang zich inzetten voor discussie onderwerpen en ook daadwerkelijk ergens komen.
Op 7 november 2009 om 12:46 zei l :
vrouwen zijn vo de seks, vo niks anders