13 september 2009
De hermitage
Net zoals iedere amsterdammer kreeg ik van de BankGiroLoterij vrijkaartjes voor de hermitage. Aangezien het nu toch vakantie was en we even niets beters te doen hadden besloten we het erop te wagen en een bezoekje te brengen aan deze dependance van het russische museum. Bij deze dus mijn korte verslag en ervaringen.
De entree is in ieder geval veelbelovend. De hermitage ligt aan de amstel vlakbij het waterlooplein. Vanuit de drukte die daar altijd heerst loop je een binnentuin in die zoveel rust uitstraalt dat je je even op een plekje compleet buiten de stad waant. Er lopen wel veel bezoekers rond maar nergens is het ook maar enigzins zo druk als buiten de poort. Gesprekken zijn ineens gedempt en er overheerst een gevoel van rust.
Binnen verdwijnt dat gevoel weer een beetje want de rijen bij de kassa waren behoorlijk (ondanks dat het een doordeweekse dag was). Ik had het voorrecht daar niet in te hoeven staan en kon naar de balie van de loterij lopen om mijn munt om te ruilen voor twee kaartjes.
We hadden het plan opgevat om bij binnenkomst eerst even iets te drinken en de boekjes die bij binnenkomst uitgedeeld werden even te lezen. Helaas waren we hierin niet uniek want het restaurant zat compleet volgepakt met mensen. Aangezien er geen leeg tafeltje viel te bespeuren en er meer mensen als aasgieren liepen te loeren op een vrij plekje zijn we maar doorgelopen.
De richting is dan vrij willekeurig. Helaas zijn er niet echt looprichtingen aangegeven en is het kaartje dat je meekrijgt niet duidelijk. Wat het idee is achter eerst een plattegrond van de eerste verdieping, dan de begane grond, dan deel twee van de eerste verdieping en vervolgens de tweede verdieping wordt niet echt duidelijk. Mijn gok dat het iets met chronologie te maken had klopte in ieder geval niet.
Helaas bleek deze plattegrond model te staan voor de rest van de middag. We hebben hele mooie werken gezien. De mooiste japonnen die aan het russische hof werden gedragen en nog veel meer bezienswaardigheden. Allemaal erg mooi, erg indrukwekkend maar er was geen lijn in te ontdekken. Ook het verhaal achter de tentoonstelling werd op geen enkele manier duidelijk. De bordjes die bij de vitrines stonden hielpen daar ook niet bij. Een voorbeeld daarvan is het bordje met een verhaal over 1 speciale waaier die een tsarina vaak bij zich droeg dat geplaatst was naast een vitrine met ongeveer 50 waaiers. De waaier van het bordje moet er ongetwijfeld bij hebben gezeten maar welke het was is me tot op dit moment niet duidelijk.
Het ontbreken van een duidelijke lijn / logica in de tentoonstelling zorgt er ook voor dat iedereen een beetje door elkaar heen loopt. Dit heeft weer tot gevolg dat er een gedrang ontstaat bij de bordjes van mensen die van een andere kant opkomen en mensen die een andere kant op willen. Tesamen met de vrij klein gedrukte teksten maakt dit het geheel wederom niet overzichtelijker. Na een tijdje heb ik dus de bordjes maar een beetje gelaten voor wat het was.
Na een paar uur rondgeslenterd te hebben nogmaals het restaurant opgezocht om nog even wat te drinken en nogmaals te proberen de boekjes nog even door te nemen. Het eerste lukte ondanks dat de eerste drie pogingen iets te bestellen uitliepen op een “oei dat is toevallig net op.” Uiteindelijk kregen we een lauwe kop thee en een glas melk dat het meest smaakte naar de lang houdbare doodgekookte variant die je in de goedkopere supermarkt regelmatig in grootverpakking langs de kassa ziet gaan.
Al met al viel het bezoek dus niet echt mee. Het was dat de kaartjes gratis waren dat ik er niet met een complete kater wegging. Die kwam pas toen we de auto gingen halen en bleek dat we voor het middagje parkeren 16 euro mochten afrekenen. Dat was net een stukje meer dan ik over had voor de tentoonstelling en zo heeft het (ondanks de vrijkaartjes) nog steeds meer gekost dan het me waard was. De hermitage was dus voor mij een gemiste kans. Zeker niet wat ik ervan verwacht / gehoopt had. Laten we hopen dat de organisatie bij een volgende tentoonstelling leert van de fouten van deze keer en er een logischer en georganiseerder geheel van maakt.
Deze keer (zondag 13 september 2009) geheel verzorgd door John.
Op 13 september 2009 om 15:59 zei Frank :
Welke kerel gaat er dan ook (vrijwillig) kijken naar oude jurken?
En waarom deelde die loterij-maffia gratis kaartjes voor de Hermitage uit? (En waarom alleen aan Amsterdammers?)
Op 14 september 2009 om 2:59 zei Mathijs :
En waarom ging je er met de auto heen? Vragen, vragen.
Op 14 september 2009 om 11:11 zei John :
@Mathijs: Ik ga met de auto omdat ik
1) een rijbewijs heb
2) een auto heb
3) er een parkeergarage op 50 meter afstand is
Ik heb iets tegen het openbaar vervoer waar ik gezellig met 200 andere (met een beetje pech stinkende en door de telefoon schreeuwende) mensen mag knokken om een zitplaats.
@Frank: Het zijn meer dan alleen maar oude jurken (al is de samenvatting best treffend voor 80% van het publiek) en de kaartjes delen ze denk ik uit om publiek te trekken. Als ik de normale entree had moeten betalen had ik het nooit gedaan. (wat achteraf niet eens zo onverstandig was geweest)
Op 14 september 2009 om 13:06 zei Mathijs :
@John: wat was de laatste keer dat je het openbaar vervoer gebruikte? In 1971? Ik heb nog bijna nooit moeite gedaan voor een zitplaats, buiten de doordeweekse spits zeker nog nooit. En ik neem aan dat je in het weekend naar de Hermitage bent geweest, aangezien je doordeweeks een brave, hardwerkende burger bent, toch? Zie in dat het soms niet praktisch is om met de auto te gaan. Zelfs met de prijzen van reizen met de ov-chipkaart is het nog ruim driemaal goedkoper om samen met het ov te gaan ten opzichte van je 16 euro parkeergeld.
Op 14 september 2009 om 13:55 zei John :
@Mathijs: Als werkend mens heb je vakantie. Even de uitleg voor de gemiddelde student / uitkeringstrekker, dat is de periode dat je niet naar je werk hoeft en ook tijd hebt om dagenlang te lummelen.
Verder heb ik inderdaad al een hele tijd niet met het openbaar vervoer gereisd. Zoals ik al eerder schreef, ik heb een auto en rijbewijs. Er is geen enkele reden om me in het openbaar vervoer te wagen. In tegenstelling tot de gemiddelde stinkhippie ruik ik namelijk wel het verschil tussen mensen die wel en geen deodorant gebruiken / al dan niet de beschikking hebben over een douche.
Ik heb dan ook weinig tot geen moeite met geld betalen om te parkeren. Ik constateer nu alleen dat de parkeerkosten in verhouding tot wat ik uit wilde geven aan de hermitage te hoog waren.
Op 14 september 2009 om 14:29 zei Mathijs :
@John: kan je functioneren in het openbare leven? Zegmaar, voel je je ongemakkelijk op straat?
Op 14 september 2009 om 16:35 zei John :
@Mathijs: Ja hoor prima, ik voel me heerlijk op straat. Ik functioneer naar behoren in de maatschappij en doe er zelfs aan mee.
Bevalt het leven als toeschouwer jou net zo goed?
Op 14 september 2009 om 18:57 zei Mathijs :
@John: ja, heerlijk. Ik houd ervan de wereld kapot te maken en tegelijkertijd ‘boe’ te roepen. En bier te drinken en dan keihard ‘kut’ roepen.
Maar ik ben nu wat gerustgesteld. Ik maakte me lichtelijk zorgen, omdat het soms lijkt dat je niet zo goed met andere mensen op kan schieten. Want stel je voor dat je met je medemaatschappijmensen tien minuten lang in een metro zou moeten staan. Alle mensen stinken tenslotte.
Op 14 september 2009 om 21:12 zei Joen :
@John: Je smijt hier wel heel erg makkelijk met vooroordelen in de rondte zeg!
Bijvoorbeeld even roepen dat studenten geen reet uitvoeren de hele dag. Ik geef toe, helaas zijn ze er, maar ik leef momenteel met het vooruitzicht dat ik de komende maanden niet echt aan vrije tijd zal toekomen buiten misschien af en toe in het weekend. Ik klaag niet, ben blij dat ik de kans krijg om iets te leren, maar ga niet zeggen dat ik niks uitvoer.
En ik weet niet wat voor een ervaringen jij met het OV hebt gehad, het lijkt bijna alsof je alleen tussen de voetbalhooligans in de tram hebt gestaan. In Amsterdam is volgens mij elke afstand sneller met het OV dan met de auto, of beter nog, pak de fiets! Is gratis! Als we ooit iets willen doen tegen het dreigende olietekort/energieprobleem, kunnen we denk ik maar eens beginnen met het foutieve beeld dat het OV alleen voor stinkend arm plebs is de deur uit doen. Geen prettigere manier van reizen dan de trein.
Op 14 september 2009 om 23:22 zei John :
@Joen: Ik ben zelf ook student geweest en ik weet dus ongeveer hoe het is. Ook ik heb onder de tempobeurs gezeten en ik kan je verzekeren dat het een stuk relaxter is dan een leefritme met een baan van 40 uur per week. Waarschijnlijk duurt het nog even voor je daar ook achterkomt
Verder zijn mijn ervaringen met het OV denk ik zoals die van veel mensen. Het brengt me van een plek waar ik niet ben, naar een plek waar ik niet moet zijn, op een tijd die niet schikt. Als je dat genoegen dan ook nog mag delen met een boel anderen zonder enige vorm van privacy dan ben ik erg blij dat ik mag passen.
Voor mij is OV een uiterste maatregel en ik ben erg blij dat ik me eigenlijk altijd per auto verplaats. Die millieupropaganda over een olietekort, energieschaarste etc. kunnen me compleet gestolen worden. Als andere mensen zich daar druk om willen maken rijd ik nog wel vrolijk een rondje en sta nog vrolijker bij de benzinepomp om de tank weer eens vol te gooien.
Op 14 september 2009 om 23:25 zei Bootvis :
Je werkt 40 uur en je vindt dat vreselijk veel, ga toch weg?!
Op 14 september 2009 om 23:26 zei John :
@Bootvis: Nee dat vind ik een normale werkweek?
Op 14 september 2009 om 23:33 zei Bootvis :
Een normale werkweek lijkt mij vrij relaxed?
Op 15 september 2009 om 14:00 zei Joen :
@John: Dit heeft even niks te maken met plantjes verzorgen, bomen knuffelen of zelfs opwarming van de aarde. Ik ben wat dat betreft zeer sceptisch.
Feit blijft echter wel dat er geen oneindige voorraad olie is op deze wereld, sterker nog, hij begint aardig op te raken. Nu kun je zoveel vertrouwen hebben in de wetenschap dat er voor die tijd wel een oplossing gevonden wordt en dat je dus vrolijk rond kunt blijven tuffen. Met het beeld dat ik echter krijg (ik heb menige chemische onderzoeksgroep van binnen gezien), gaat dit niet gebeuren. Over enkele tientallen jaren is de olie dan wel op, dan wel onbetaalbaar, en we zullen moeten wennen aan een wat minder energieverspillende levensstijl, totdat de techniek daar is om ons huidige energieverbruik te evenaren zonder gebruik van olie. Mensen die menen het te verdienen dat ze toch op zijn minst een auto voor de deur te hebben staan, praat ik daarom graag even bij. Tijd om wakker te worden.
Op 15 september 2009 om 14:12 zei John :
@Joen: Even ter verduidelijking dan. Olie is niet eindig, de olie die nu gewonnen wordt is door een natuurlijk proces ontstaan. Het enige dat er de komende decenia zal gebeuren (wellicht) is dat de hoeveelheid makkelijk winbare olie af zal nemen. Dat is echter helemaal niets nieuws. Waar de olie vroeger ongeveer uit de grond kwam sijpelen, moesten er later boortorens gebouwd worden. Nog later kwamen er booreilanden en dit proces zal enkel doorgaan. De methodes om te boren / raffineren worden beter, dus de hoeveelheid olie die we in staat zijn te winnen blijft ongeveer gelijk.
Dat mensen graag door angst geregeerd worden en daarmee de prijsstijgingen van de laatste jaren voor lief nemen, is een uiterst amusant schouwspel. Je roept mij dan wel op om wakker te worden maar wellicht is het tijd voor jou om eens met een frisse blik naar de wereld te kijken?
Voorlopig ben ik dus reuze gelukkig met niet één maar zelfs twee auto’s voor de deur. Zowel mijn vriendin als ik verdienen het compleet om ieder in onze eigen bezineslurper rond te tuffen (en doen dit ook naar volle tevredenheid)
Op 15 september 2009 om 16:20 zei Joen :
@John: De olie die we nu uit de grond pompen is inderdaad door een natuurlijk proces ontstaan, het samenpersen van plantenresten in de grond. Dit proces gaat echter niet zo snel, het kost tienduizenden jaren om iets van olie te maken. Wij mensen zijn er echter in geslaagd een enorm deel van deze grondstof te verbranden in ongeveer 200 jaar. Omdat de aarde met geen mogelijkheid onze consumptie bij kan benen, kan olie wel degelijk opraken.
Bedrijven die van de olie afhankelijk zijn beginnen inderdaad steeds drastischere technieken te verzinnen om toch aan de vraag naar olie te kunnen voldoen, bijvoorbeeld het afgraven van hele gebieden in Canada, omdat het zand daar een dun filmpje olie om elke korrel heeft zitten. Dit proces is veel duurder en levert minder op, en als dit proces door blijft gaan (zoals jij voorspelt) worden de methoden steeds duurder en dus de olie steeds duurder en schaarser.
De enige vorm van energiewinning die nooit op kan (bij benadering dan) is energie van de zon (direct op indirect). Wind, waterkracht en licht zijn allemaal producten van de energie van de zon, en ik denk dat we er goed aan doen te proberen zo efficient mogelijk deze energie te benutten. Daar hebben we namelijk wel wat aan.
“Saying that we have no energy problem is like jumping of the Empire State Building and halfway down thinking to yourself: So far so good…”
Op 15 september 2009 om 16:48 zei Bootvis :
Vrij naar Asimov:
1. alle winbare olie zit in of op de aarde
2. de afmetingen van de aarde zijn eindig
3. de hoeveelheid winbare olie is eindig
Q.E.D.
Op 15 september 2009 om 20:24 zei John :
@Bootvis: Vrij naar bootvis
1, alle zuurstof zit in en rond de aarde
2, de mens zet zuurstof om in CO2
3, de zuurstof raakt op
Q.E.D.
Je redenering raakt eigenlijk kant noch wal…
@Joen: Je ziet mij ook nergens beweren dat de kosten van olie gelijk zullen blijven. Deze zullen redelijk stijgen (net zoals ze de laatste jaren zijn gestegen. Het is alleen in mijn ogen (en niet alleen in mijn ogen) een hoop FUD zaaien om te claimen dat de olie de eerste tientalen decenia op zal raken.
Je verhaal doet me een beetje aan de verzuchting denken van een klimatoloog een tijdje geleden. Die zuchtte in het zoveelste interview “Waarom geloven mensen liever een politicus als het om klimaat gaan dan een klimatoloog” Moe als hij was dat hij telkens moest uitleggen dat zijn standpunten niet overeen kwamen met die van Al Gore (om nog maar eens een zaaier van FUD erbij te pakken)
Op 15 september 2009 om 22:42 zei Joen :
@John: Maar Al Gore is gewoon een vervelende paniekzaaier die mensen schuldgevoel aanpraat zodat hij er een slaatje uit kan slaan. Je moet proberen het geval ‘opwarming-van-de-aarde’ (een vrij discutabele waarneming) los te zien van het geval ‘hoeveelheid-olie’. De tweede is vrij objectief te meten, heeft niks met klimatologie te maken, en geeft je in combinatie met het huidige olieverbruik een aardige indicatie van wat ons te wachten staat.
Op 15 september 2009 om 22:58 zei Frank :
Eigenlijk is het gewoon een rekensom die jou als ex-wiskundedocent wel zou moeten aanspreken.
Totale hoeveelheid olie = olievoorraad – verbruik per tijdseenheid nieuwe olie per tijdseenheid
Zolang het ontstaan van een liter olie, uit een natuurlijk proces, langzamer gaat dan het verbruiken van een liter olie, neemt de totale hoeveelheid dus olie af. (Het ontstaan van een liter olie is een proces van duizenden jaren, het verbruiken van een liter olie is waarschijnlijk momenteel mondiaal gezien een kwestie van seconden.) En als dat zo blijft, dan gaat de totale hoeveelheid olie toch echt richting de nul, hoe groot die voorraad ook is (geweest).
Op 16 september 2009 om 1:16 zei Anoniem :
@John: @Bootvis: Vrij naar bootvis
1, alle zuurstof zit in en rond de aarde
2, de mens zet zuurstof om in CO2
3, de zuurstof raakt op
Q.E.D.
Stapje 2,5: planten zetten CO2 om in zuurstof? O nee, dat was waar! Je wilt liever dat alle planten doodgaan om maar snel weer aardolie te worden voor die fraaie auto van je!? Klinkt alsof je je prioriteiten goed op een rijtje hebt. Tuurlijk gaat het winnen van benzine/diesel uit aardolie steeds beter, maar een rendement is in procenten en verder dan 100% is eenvoudigweg onmogelijk. Of dacht je dat er aanzienlijk meer volume of massa eindproducten uit die aardolie komen? Dat de raffinaderij er even wat benzine voor je bij verzint?
Nee, niet alle studenten hebben zeeën van vrije tijd (ik heb schoolweken van 6 of 7 dagen er tussen gehad). Ja, ik kan nog altijd makkelijk een plekje vinden in tram 9 of 14 (die uit mijn hoofd langs de Hermitage rijden), zelfs tijdens de spits vaak genoeg gelukt. En die geuren? Ach voor die tien minuten is dat heel goed te harden. Of ben je zo’n iemand die volhoudt dat iedereen ter wereld stinkt, behalve hijzelf?
Op 16 september 2009 om 1:16 zei Jurjen :
Sorry, bovenstaand geplaatst zonder naam, was niet de opzet.
Op 16 september 2009 om 1:30 zei Cententeller :
Voor iedereen die een probleem heeft met begrijpend lezen en exwiskundedocent is een klein modelletje.
Aanname: op ieder moment t na nu is de economisch bruikbare olievoorraad V eindig
Er wordt op ieder moment waarop V>0 meer olie gebruikt dan door natuurlijke processen ontstaat
Laat V(t dt)=V(t) G(t)-A(t) met V(t ) de olievoorraad op t, G(t) de groei van de olievoorraad en A(t) de afname van de olievoorraad.
Gaat V(t) naar 0 als t -> oneindig?
Bewijs is oefening voor de lezer.
–
Dat bewijs moet geen probleem zijn, John, volgt direct uit de aannames en wat calculus. Maak ik dan misschien een onhoudbare aanname?
Op 16 september 2009 om 1:33 zei Cententeller :
En is zo’n 40urige werkweek nou wel of niet relaxed?
Op 16 september 2009 om 10:45 zei Jurjen :
Je formule klopt niet.
Aangezien de afname groter is dan de toename, komt er per definitie een negatief getal uit (wat niet mogelijk is). Dit kan dus alleen als je tussen de V(t) en de G(t) een zet met als opmerking dat V(t dt) niet kleiner kan zijn dan 0.
Op 16 september 2009 om 11:10 zei John :
@Cententeller: Een 40-urige werkweek kan relaxed zijn en kan dat niet zijn. Dezelfde vraag is namelijk “Is een kogel dodelijk?” Ja, als ie door je hart gaat, nee als ie door je been gaat. Ik snap niet helemaal waar je naartoe wilt. (of wil je een complimentje omdat je meer dan 40 uur per week werkt?)
Verder is je formule leuk maar klopt deze ook niet helemaal. Er is geen enkel bewijs dat de olieconsumptie altijd groter zal zijn en blijven dan de natuurlijke groei. Die aanname doe je wel heel makkelijk
Verder klopt mijn vergelijking vrij naar Bootvis (of cententeller, kennelijk is 1 nick niet genoeg) even goed (of even slecht) als die van Bootvis (of cententeller) met z’n vrij naar Asimov. In beide gevallen worden complete processen (het ontstaan van olie, het ontstaan van zuurstof, etc.) compleet genegeerd.
Op 16 september 2009 om 11:12 zei Marieke :
Hm, hadden ze in de tijd van de tsaren ook een oliecrisis?
Op 16 september 2009 om 11:27 zei Frank :
@Marieke: Hoe vond jij de jurkententoonstelling trouwens?
Op 16 september 2009 om 12:30 zei Marieke :
Nou, de jurken warne best aardig, alleen bij een lila jurk het bordje lila jurk zegt niet zo veel. Het geeft niet aan waarom juist die jurk daar hangt. En er was nog meer te zien trouwens dan een paar mooie baljurken. Mannenkleding was ook goed vertegenwoordigd met fraaie galakostuums. Daarnaast waren er ook kamers die voorwerpen uit het dagelijks tsaarlijk leven lieten zien en die betrekking hadden op de opvoeding ed.
Overigens net zo belabberd voorzien van tekst en uitleg.
Mijn idee is dat de tentoonstelling een stuk fijner wordt als er een paar dingen wat veranderen:
- een looproute aangeven. Je hoeft je daar uiteraard niet aan te houden, maar je voorkomt op onhandige plaatsen enorme opstoppingen.
- bordjes met uitleg wat handiger bij de voorwerpen zelf te plaatsen, te voorzien van beter leesbare letters en wat meer uitleg.
- een duidelijker plattegrond, in het huidige kleine boekje heb je geen overzicht van wat waar is en hoe je er komt. Achteraf bleek dat er nog een hele vleugel was die we helemaal gemist hadden.
- schrappen. Beperk je tot 1 onderwerp of 2 over een kortere tijdsperiode. Nu loopt alles door elkaar en aan het eind heb je nog geen idee wat met wat te maken heeft en welke invloeden een rol gespeeld hebben. Nieuwe kledingregels aan het hof is leuk, maar het is nog leuker te weten wat er dan anders is aan de periode er voor.
- hou je aan je omschrijving. Een kamer met de mooie naam waaiertaal is best aardig, met een stuk of 40 waaiers tentoongesteld. Helaas wordt er nergens zelfs maar een hint gegeven over de taal van waaiers en wordt er ook weinig gezegd over de waaiers zelf.
Overigens hoorde ik van een collega dat de tentoonstelling een stuk leuker is als je de audiotour volgt. Dan schijnt er wel tekst en uitleg te zijn. Helaas hebben we dat gemist bij de ingang. Nu misten we eigenlijk ook een beetje waar we na het kaartjes halen heen moesten. Je hebt je kaartjes, je staat in een grote hal met gangen die er op uit komen en een groot trappenhuis. En nu?
Ik heb een beetje het los zand gevoel overgehouden. Veel gezien maar te weinig context om het aan te hangen. Over een jaar weet ik waarschijnlijk amper nog dat ik er geweest ben, laat staan wat ik er gezien heb. En dat vind ik best jammer.
Op 16 september 2009 om 16:27 zei Bootvis :
Het was natuurlijk gevaarlijk om na een studentenborrel met de telefoon in bed hier reacties te typen. Op de telefoon heet ik Cententeller, Franks schuld. Mijn reactie is echter weer gewoon verbazend goed. @Jurjen: Mijn formule is gewoon goed, op een typo na : V(t dt)=V(t) + G(t)-A(t) d naar 0 natuurlijk.
@John: hoe kan je dan oordelen over de relaxheid van een werkweek van een student die een studie die jij nog nooit hebt gedaan en hele andere talenten dan jij?
De groei van olievoorraad is nagenoeg 0. Dus het proces van groei van olie kan je negeren en dat van zuurstof niet. Dat leek me eigenlijk wel bekend. Dus de zuurstofhoeveelheid is ongeveer in equillibrium en die van olie niet.
Op 16 september 2009 om 18:04 zei John :
@Bootvis: Je kan prima iets oordelen over een feit dat je nog nooit hebt meegemaakt. Ik ken zat mensen bijvoorbeeld met een mening over (zelf)moord zonder dit ooit meegemaakt te hebben. Stop dus even met de namaakpsycholoog uit te hangen. Het staat je eigenlijk niet zo.
Verder graag een onderbouwing voor je statement “De groei van olievoorraad is nagenoeg 0.” Welke wetenschappelijke publicatie gebruik je hiervoor als bron? Zelfde voor je statement “de zuurstofhoeveelheid is ongeveer in equillibrium” Als je zulke harde uitspraken doet, dan kun je deze vast wel onderbouwen met feiten.
Op 16 september 2009 om 18:30 zei Joen :
@John: Omdat je andere mensen kent die een mening vormen zonder eigen ervaring, maakt het niet legitiem om te doen, dat is een drogreden. Maar ik weet niet wat jij de hele dag uitspookt, jij weet het niet van mij, maar als we allebei zeggen dat we het druk hebben, vind ik het prima en zal ik niet aan je twijfelen. Van die discussies wie het nou moeilijker heeft zijn zo oeverloos.
Wat betreft je tweede puntje, iets met pot, ketel en zwart.
Op 16 september 2009 om 18:36 zei John :
@Joen: Mensen verdienen hun geld met oordelen over zaken waarmee ze geen ervaringen hebben (of wil jij rechtspraak door criminelen laten doen?) Volgens mij is het duidelijk dat het hebben van practische ervaring lang niet altijd iets zegt over de relevantie van de uitspraak die je erover kunt doen.
Verder voor puntje twee. Welke statement zie je mij maken die ik niet onderbouw? Ik heb een boel vermoedens maar voor ik iets als feit poneer, wil ik graag onderzoek gedaan hebben
Op 16 september 2009 om 18:47 zei Bootvis :
Hoe kom je er bij dat ik je analyseer? Ik zeg alleen dat jij een te beperkte kennis hebt van de
studentengemeenschap om dergelijke generaliserende opmerkingen te maken. Alsof je na één (zelf)moord een authoriteit bent op het gebied van moord. Je sample size is te laag. Snap trouwensniet waar de laatste twee zinnen van je eerste alinea vandaan komen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aardolie (al die referenties lees je zelf maar na).
De mens (en andere organismen) zijn redelijk gevoelig voor de hoeveelheid zuurstof in de atmosfeer. Er zijn geen verhalen bekend van beschavingen die gestikt zijn door een tekort.
QED
Op 16 september 2009 om 19:34 zei John :
@Bootvis: Er zijn nog geen verhalen bekend van beschavingen die ingestort zijn door een tekort aan olie
Q.E.D.
(Waarom vergeet je de puntjes? Het is een afkorting)
Trouwens wel treffend dat je dit Wikipedia artikel aanvoert. Sinds 2008 is er namelijk bij Wikipedia een regel dat je uitspraken onderbouwt met bronnen. Als je in de paragraaf opraken van de voorraden kijkt, zul je zien dat hier vaak de tag [bron?] staat. Dit betekent dat hier geen bronvermelding aanwezig is.
Vraag blijft, welk wetenschappelijk onderzoek gebruik jij voor je statements?
Op 16 september 2009 om 19:44 zei Bootvis :
Nee maar wel van auto’s die niet meer rijden zonder. Gelukkig is olie geen eerste levensbehoefte. Dit in tegenstelling van zuurstof. Moet ik die laatste stelling nog bewijzen of neem je dat wel aan? Geloof je wel dat ik besta? Moet ik uitleggen wat dat impliceert voor de zinnigheid van je eerste zin?
Waarom zet je Q.E.D. onder stukken tekst die niets aantonen en geef je antwoorden op vragen die niet gesteld worden?
Deze: http://en.wikipedia.org/wiki/Petroleum#References
Op 17 september 2009 om 0:36 zei John :
@Bootvis: Welke beschaving is ten onder gegaan door niet meer tijdende auto’s? Ik ben erg benieuwd. Ik heb die waarschijnlijk even gemist.
Vraag blijft overigens welk wetenschappelijk onderzoek gebruik jij voor je statements? Ik zie nu twee wikipedia pagina’s maar nog steeds geen wetenschappelijke onderbouwing. Misschien nog ter verduidelijking. De statements waar ik op doel zijn:
1) De groei van olievoorraad is nagenoeg 0
2) De zuurstofhoeveelheid is ongeveer in equillibrium
Als je ze maakt, dan kun je ze vast wel onderbouwen of zijn ze wellicht zelf verzonnen / aangenomen vanuit propaganda?
Op 17 september 2009 om 9:29 zei Bootvis :
Olie is geen eerste levensbehoefte, zuurstof wel…
Olie: Die links als je ze niet lees, moet je me maar op m’n woord geloven
Zuurstof: Is een emperische waarneming. Denk niet dat ooit een artikel aan dit onderwerp is gewijd. Valt in de categorie is water nat?
Kan jij je bewering dat nieuwe aardolie wetenschappelijk onderbouwen? Je verlangt van mij met wetenschappelijk bewijs te komen. De consensus is dat ik gelijk heb, niet alleen hier op werkschuwtuig maar ook in de media en bijvoorbeeld Wikipedia. Helaas bevatten jouw posts vooral vage insinuaties jegens mijn persoontje.
Op 17 september 2009 om 10:49 zei John :
@Bootvis: Ik heb gelezen (ik lees meestal eerst voor ik reageer) en ik kan nog steeds geen onderbouwing voor je bewering “De groei van olievoorraad is nagenoeg 0″ vinden. Verder zijn er genoeg onderzoeken over het ontstaan (en ook het afbreken) van zuurstof te vinden. Een beetje onderzoek had wel fijn geweest alvorens je een statement neerplempt.
Verder vind ik de consensus niet zo belangrijk. De consensus is ook jarenlang geweest dat de wereld plat was, dat de aarde het middelpunt van het heelas was en dat een god voor donder zorgde. Kennis opdoen is voor een deel ook durven twijfelen en jezelf kritisch up durven stellen ten opzichte van “gevestigde ideeen”
Over jou als persoon doe ik verder geen uitspraken. Daar vind ik tot nu toe je persoonlijkheid niet interessant genoeg voor.
Op 17 september 2009 om 14:22 zei Jurjen :
@John: iedereen met gezond verstand weet dat de groei van de olievorraad nagenoeg 0 is, ten opzichte van wat we met z’n allen ervan consumeren. Anders zie ik graag het tegendeel bewezen! Dan ga ik meteen de composthoop in mijn achtertuin commercieel aanbieden als ruwe olievoorraad! Laat me niet lachen…
Op 17 september 2009 om 15:41 zei John :
@Jurjen: Iedereen met gezond verstand weet dat de aarde plat is. Dat is een uitspraak die in een ander tijdsperspectief even gebruikelijk was als jouw uitspraak (of beter die van Bootvis / Cententeller / etc. ) “iedereen met gezond verstand weet dat de groei van de olievorraad nagenoeg 0 is” . Andere tijden brengen soms andere inzichten.
Met de wetenschap van nu denken we te weten dat de aangroei van olie erg langzaam gaat (wat nog altijd niet nagenoeg 0 is). Dit zegt echter niet dat met de wetenschap van volgende week (laat staan met die van over 4-10 decenia) er geen methode is gevonden dit te versnellen.
Zoals ik al eerder opmerkte Kennis opdoen is voor een deel ook durven twijfelen en jezelf kritisch up durven stellen ten opzichte van “gevestigde ideeen”
Op 17 september 2009 om 16:18 zei Derek :
@John: Als je je hele dag inzet om nutteloze discussies te voeren naast je 40 urige werkweek heb je het inderdaad vrij druk.
Op 17 september 2009 om 16:53 zei John :
@Derek: De laatste twee berichten lezen is zo af en toe niet afdoende. Lees ook even alinea 1
Op 17 september 2009 om 18:05 zei Joen :
@John: Dat de concentratie zuurstof in de atmosfeer in evenwicht is, kun je zonder problemen beargumenteren:
- Er zijn inderdaad processen die er voor zorgen dat zuurstof uit de atmosfeer omgezet wordt in een andere chemische verbinding (neem de menselijke ademhaling);
- er zijn processen die zuurstof vrijmaken uit chemische verbindingen en dit loslaten in de atmosfeer (neem fotosynthese);
- mits het aantal van dit soort processen (en denk dan aan planten, dieren, auto’s, algen, et cetera) (bij benadering) niet verandert, ontstaat er een chemisch evenwicht waarin de hoeveelheid zuurstof niet verandert. Gezien de schaal van het systeem in kwestie (de aarde) kunnen we stellen dat de veranderingen te verwaarlozen zijn (tenzij we echt het hele regenwoud gaan kappen), ergo, [zuurstof] = constant.
Geen speld tussen te krijgen. En haal anders je kennis van chemische equilibria maar even op.
Op 17 september 2009 om 20:31 zei Frank :
Een klein gedachtenexperimentje, gebaseerd op feiten en cijfers. De dagelijkse olieconsumptie van verbruiker nummer 1, Amerika, is 20680000 bbl per dag. Een oil bbl (barrel) is 158,9873 liter. Per dag verbruikt Amerika dus 3287857364 liter olie.
Het IJsselmeer heeft een oppervlakte van 1100km^2, en een maximaal diepte van 5,5 meter. Laten we die diepte nemen voor het hele IJsselmeer, dan is de inhoud van het IJsselmeer 1100km^2 * 5,5 m = 6,05 × 10^12 liter.
6,05×10^12 liter / 3287857364 liter/dag = 1840,10 dagen = een goede 5 jaar.
Ofwel, in 5 jaar verbruikt Amerika alleen, alle andere landen buiten beschouwing gelaten, een hoeveelheid olie waar je het IJsselmeer mee kunt vullen. Combineer dat met de eindige afmeringen van de aarde van Bootvis en we zijn eigenlijk uitgepraat.
Op 18 september 2009 om 0:11 zei Mathijs :
Ik ontken dat Afrika bestaat.
Op 18 september 2009 om 2:14 zei Jurjen :
@John: ik zei nooit dat de groei van de aardolievoorraad nagenoeg 0 zou zijn. Geen idee van absolute getallen, maar ik zou het niet in mijn achtertuin willen (en dat opruimen). Ik zei dat de groei van de aardolievoorraad nagenoeg 0 is TEN OPZICHTE VAN WAT WIJ CONSUMEREN.
Iets met relatief, in perspectief zien en zo. Lezen blijft een kunst.
Op 18 september 2009 om 10:35 zei John :
@Frank: Simpel, toen er nog geen snelkookpan was, duurde het bereiden van erwtensoep zo’n 3.5 uur. Na de uitvinding van de snelkookpan was dit ineens in 40 minuten. Mocht er dus een techniek komen die de omzetting van plantaardige resten naar olie versnelt, dan gaat je hele redenering (die overigens wel aardig maar slecht sluitend is) naar de prullenmand.
Mensen die claimen dat olie opraakt zijn misschien wel dezelfde mensen die claimen dat door autorijden je hoofd eraf waait. Het is de angst en de vrees om verder te kijken dan je eigen hokje.
@Jurjen: Op dit moment gebruiken we inderdaad meer dan er aangroeit. Resultaten uit het verleden bieden echter geen enkele garantie voor de toekomst. Vroeger duurde een reis naar Amerika ook maanden, nu uren.
Iets met durf vooruit te zien (zoals ik al enkele malen heb aangestipt)
Op 18 september 2009 om 11:12 zei Bootvis :
@John: Je snapt de aard van het probleem niet. In het labratorium kan olie al snel worden gesynthetiseerd. Dit kost echter meer energie dan het oplevert (er gaat energie verloren aan nutteloze warmte). Dit probleem wordt niet weg geïnnoveerd. Ook over 100 jaar geldt de wet van behoud van energie (en massa) nog steeds.
Aardolie die in de grond zit is een energiereserve die in het verleden is opgebouwd en die reserve zijn we aan het opgebruiken. Die reserve aanvullen loont niet want het creëren van het tussenproduct kost energie. Die energie kan dus beter opgebruikt worden.
“Daar vind ik tot nu toe je persoonlijkheid niet interessant genoeg voor.” Ging je weer
Zou je m’n andere vragen ook kunnen beantwoorden, je hebt toch vakantie.
Op 18 september 2009 om 11:42 zei John :
@Bootvis: Knap dat je minstens 4 decenia vooruit kunt kijken. Verder is mijn opmerking “Daar vind ik tot nu toe je persoonlijkheid niet interessant genoeg voor.” geen insinuatie maar een waardeoordeel.
Welke vragen wil je trouwens precies beantwoord hebben?
Op 18 september 2009 om 12:21 zei Bootvis :
Ik kijk niet vooruit ik zeg: de wet van energie omzijl je niet, en als je dat wel lukt ga je geen aardolie gebruiken.
Die met een vraagteken.
Op 18 september 2009 om 13:40 zei John :
@Bootvis: De uitspraak “Ik kijk niet vooruit” had ik niet treffender kunnen vinden. Mijn complimenten.
Op 18 september 2009 om 14:05 zei Bootvis :
We kunnen beter stoppen. John kan kennelijk niet meer dan vier woorden lezen. Logica en rede zijn dan zinloos.
Op 18 september 2009 om 15:49 zei John :
@Bootvis: We zijn het ergens over eens
(al is je redenering behoorlijk gammel)
Op 18 september 2009 om 16:43 zei Bootvis :
Waarover zijn we het eens dan?
Op 18 september 2009 om 18:07 zei Mathijs :
Ik wil toch nog een poging doen, hoewel ik vrees dat een redelijke discussie met John niet te voeren is.
@John: stel dat we geen methode vinden om de vorming van aardolie te versnellen, dan zal de beschikbare hoeveelheid olie waarschijnlijk wel binnen een eeuw op zijn (vrij optimistisch). Als er op dit moment niet wordt nagedacht over dat moment, zitten we dan met een probleem. Een vrij groot probleem, omdat -ik hoop dat je het beseft- eigenlijk vrijwel alle ontwikkeling in onze maatschappij gebaseerd is op die olie, niet slechts de benzine of diesel die je in je auto gooit. Gokken dat ‘de wetenschap wel iets vindt’ (het van je afschuiven van verantwoordelijkheden, ik spring wel van het Empire State Building, de wetenschappers regelen maar dat voor ik beneden ben ze een methode hebben ontwikkeld om mij te redden) vind ik een te grote gok. Om het in wiskunde uit te drukken: de verwachtingswaarde voor de gevolgen van je gedrag is te groot. Verwachtingswaarde = kans x gevolg, in deze situatie beiden erg grote variabelen (grote kans dat we niet zo snel op grote schaal aardolie kunnen synthetiseren, grote gevolgen als de olie op is).
Je bent aardig in de hoek geluld en probeert je gedrag nu goed te praten door slechts te zeggen dat de wetenschap wel iets vindt. Maar dat lijkt me dus geen goed idee, zoals hierboven beschreven.
Op 18 september 2009 om 19:27 zei John :
@Mathijs: Het is denk ik vooral een verschil van inzicht. In plaats van te denken “het gaat toch op”, “we vinden toch niets” en angst te hebben probeer ik een positieve mindset te hebben.
Ik probeer ongeveer in alles wat ik doe deze positieve mindset te houden. Als je al begint met in onmogelijkheden denken beperk je jezelf aan alle kanten. Daarnaast lul ik mezelf zeker niet in een hoek maar blijf ik consequent mijn mening verkondigen zonder me te laten leiden door angstverhalen, beschimpen of negativiteit.
Op 18 september 2009 om 19:45 zei Mathijs :
@John: je wilt de realiteit dus niet voor ogen zien, oftewel ‘positieve mindset’? Als er niets gebeurt (op wetenschappelijk gebied of op de manier waarop we met het gebruik van aardolie omgaan) gaat het op (ik neem aan dat hierboven duidelijk is gemaakt). Het is dan geheel terecht om daar iets aan te willen doen, zelfs als je altijd positief denkt. Ik heb geen angst, jij hoeft ook geen angst te hebben. Werken aan de toekomst heeft niets met angst of negativiteit te maken. Tenzij je begint te trillen en te schuimbekken als je een dag niet met je auto rijdt.
Je hebt verder gelijk dat je je mening consequent blijft verkondigen, ongeacht wat er wordt verteld. Lees voor de grap de comments hierboven eens echt door en je ziet dat hetgeen je telkens herhaalt niet een oplossing is. Je bent in de hoek geluld (niet door jezelf, lees wat ik schrijf) door Joen, Frank en Bob.
Kan je mij duidelijk maken waar voor jou de volgende redenatie mank gaat? Olie (een grondstof waar de maatschappij extreem van afhankelijk is) raakt in de toekomst op -> het is goed als hier (door gebruikers of wetenschappers) iets aan gedaan wordt.
Op 18 september 2009 om 22:08 zei John :
@Mathijs: Ah omdat ik niet aan jouw denkbeeld voldoe, wil ik de realiteit niet onder ogen zien. Interessante gedachte
De statement daarna is helemaal leuk eigenlijk “Als er niets gebeurt (op wetenschappelijk gebied of op de manier waarop we met het gebruik van aardolie omgaan) gaat het op” Dit is namelijk een ridicuul scenario
1) denk je werkelijk dat wetenschap stilstaat?
2) denk je werkelijk dat een bedrijf als Shell dat miljarden investeert zonder enige actie z’n bedrijfsmodel naar de knoppen laat gaan
Er iets aan willen doen is ongeveer zoiets als iets willen doen aan de baan van de aarde om de zon. Zo heeft bijvoorbeeld de autoloze zondag uit de jaren zeventig ook niets geholpen en tuffen we nog steeds vrolijk door. (misschien wel een leuke noot, ook die olieschaarste hebben we overleefd als beschaving)
Wat ik hierboven herhaal is inderdaad ook geen oplossing. Ik zal nergens claimen dat ik de oplossing / wetenschap heb om de toekomst te veranderen. Mensen die constateren hebben dat echter ook niet. Mensen die in angst binnen blijven zitten om maar minder olie te gebruiken hebben dat ook niet. Ik heb daarentegen wel een leven vol plezier en geniet van dit moment in plaats van me zorgen te maken om wat er (mogelijk) 4-10 decenia in de toekomst gebeurt.
Als laatste dan je redenatie. Die gaat al in de eerste zin mank Olie raakt in de toekomst op. Dit hoeft helemaal niet te kloppen. Het zou op kunnen raken (als consumptie en creatie hetzelfde blijven). Dit is echter wat mij betreft geen vaststaand feit.
Op 19 september 2009 om 2:15 zei Jurjen :
Je positieve mindset (of hoe je het maar wilt omschrijven) komt helaas niet in de buurt van realisme. Dromen over een gunstige toekomst is leuk, maar in deze discussie ga je gewoon te ver ermee (zichtbaar een meerderheid die dit vindt).
Uiteraard zitten we niet angstig thuis, al dan niet met de duim in de mond, in foetushouding met ons favoriete handdoekje. In plaats daarvan nemen we wat vaker de fiets (ook goed voor de lichaamsbeweging) of nemen we het OV (waarvan jij een zwaar overtrokken negatief beeld hebt, had je DAARVAN maar eens zo’n positieve mindset!)
Uiteraard vinden we wel mogelijkheden in de toekomst, maar we hebben ook geen glazen bol om te weten WANNEER die er komen. Tot die tijd kun je allicht proberen de olievoorraad niet zo snel mogelijk op te maken: laat die auto eens wat staan (spaar je ook die parkeerkosten in de stadscentra uit). Je kan beter nu je verantwoordelijkheid nemen dan over een paar decennia klagen dat die wetenschap niet snel genoeg heeft doorgewerkt.
Op 19 september 2009 om 9:52 zei Mathijs :
@John: je bent kortzichtig, je kan geen discussie voeren en ik word ontzettend moe van je als ik dat wel probeer te doen. Je herhaalt slechts je mantra, slaat geen acht op wat anderen zeggen. Je laatste reactie laat wederom zien dat je niets van onze reacties of hebt gelezen of hebt begrepen. Het heeft dus ook geen zin om wederom inhoudelijk op je punten in te gaan, omdat je het toch niet tot je doordringt.
Als je na deze hele discussie het nog steeds geen vaststaand feit vindt dat olie opraakt als we niets veranderen aan de creatie of het gebruik ervan, geef ik de moed op. En als het je plezier doet, mag je je als winnaar van deze discussie wanen dan.
Op 19 september 2009 om 11:09 zei John :
Zoals ik al een paar keer gezegd heb. De ALS in ALS er niets gebeurd aan ZOWEL aan de kant van creatie EN aan de kant van consumptie zijn mij veel te veel als-dan redenaties.
ALS we bijvoorbeeld niets doen aan de consumptie van zilver en de creatie van zilver gaat dit op. Wie gaat er alvast een actie starten bij juweliers om alstublieft maar zuinig om te gaan met deze grondstof
ALS we niets doen aan de consumptie van steenkool en de creatie ervan, gaat dit op. Zullen we actie gaan voeren om de steenkool te behouden?
Zo zijn er nog legio voorbeelden te noemen van situaties waarin de mens ingrijpt (en in zal blijven grijpen) in de natuur ten bate van het eigen gewin. In plaats van hier drama’s in te zien en het onvermijdelijke te willen bewerkstelligen kun je ook vertrouwen hebben in een positieve afloop.
De afgelopen eeuwen zijn we al meermalen overgeschakeld van brandstof. Bijna niemand gebruikt meer hout om z’n huis warm te stoken bijvoorbeeld (de open haard niet meegerekend). Nu LIJKT het er een BEETJE op dat de olie WELLICHT over 40-100 DECENIA op zou raken en dan moeten we in paniek rondjes gaan rennen?
Om dit heugelijke feit te vieren pak ik vandaag nog de auto, ga naar een winkelcentrum een stukje verder weg. rij misschien nog wel een stukje om en lach al die pessimisten vrolijk in het gezicht uit.
Op 19 september 2009 om 11:59 zei Mathijs :
Je weet dus niet waar je over praat. Q.e.d.
Op 19 september 2009 om 13:58 zei Jurjen :
Mathijs +1.
Op 19 september 2009 om 16:13 zei John :
@Mathijs: Heb heerlijk een stukje auto gereden. Erg fijn en weet je wat, misschien ga ik vanavond NOG wel een keertje
Ga jij intussen hout verzamelen of fijn bouwen aan je windmolentje?
Op 19 september 2009 om 16:46 zei Bootvis :
Volgens mij zouden een beetje beweging en frisse lucht je geen kwaad doen. Gaat het bloed lekker stromen en krijgen de hersens weer zuurstof.
Op 19 september 2009 om 17:40 zei Joen :
Zal ik er nog op wijzen dat zilver een ander geval is omdat het niet zozeer verbruikt wordt als wel verwerkt, in producten zoals sieraden, en dat het na gebruik bijna altijd teruggewonnen wordt omdat het kostbaar is, terwijl aardolie omgezet wordt in een andere verbinding om energie te winnen en alleen geproduceerd kan worden als er energie in gestopt wordt?
Nouja, laat maar. Dat is alleen maar uitlokken van een volgende vergelijking die niet opgaat. Ik besteed mijn tijd voortaan aan mensen die wel kunnen lezen…
Op 19 september 2009 om 18:56 zei John :
Wellicht nog een aardige aanwijzing voor alle mensen die nog vrezen voor het einde van onze beschaving, het “opraken” van turf en steenkool hebben we overleefd als beschaving. Nu maar hopen dat we de olie ook overleven
Op 21 september 2009 om 16:52 zei hoedje van papier :
Wat een spannende tijden als ik al deze verhalen mag lezen. Af en toe denk ik wel eens of deze mensen niets beters te doen hebben dan argumenteren met argumenten, drogredenen en non-argumenten. Of ben ik per ongeluk in een filosofieclubje verzeild geraakt. Dan ben ik weer weg…
Op 21 september 2009 om 16:54 zei Frank :
@hoedje van papier: Geen filosofieclubje, dus ik ben bang dat je eerste ingeving inderdaad van toepassing is…